Ha Sztalingrad utan nem kapnak tobb Lend Lease segelyt a szovjetek, es nem szallnak partra a szovetsegesek Normandiaban megfordulhatott volna a hadiszerencse?

Nem. Ez a lease dolog egy, az utókor számára jelentősen túlértékelt dolog. A II.VH.-s szovjet hadi erőfeszítések mindössze 2-3%-át tette ki az a felszerelés.

A hadiszerencse akkor sem fordult volna meg, ha Normandiánál az amerikaiakat a tengerbe nyomják. Mégpedig azért nem, mert egy anyagháborút az dönt el, hogy ki miből mennyit tud időegység alatt legyártani, és ki mekkora embertömeget tud a vágóhídra küldeni.

Fordítani nem nagyon lett volna esély. Itt azt kell látni, hogy egy akkora területű országban nem lehet teljes körű hadászati célokban gondolkodni. Még ha sztálingrád el is esik (amúgy az eredeti német hadműveleti tervekben a város elfoglalása benne sem volt, egyszerűen csak megkerülték volna). Tehát az a hadművelet, ami végül a sztálingrádi csatába torkollt, az eredetileg Baku felé indult. De, legalábbis az én véleményem szerint Bakut se érték volna el, Sztálingrád ide-vagy oda. Ott azért a Kaukázus hegyvonulatain át kellett volna menni (kevesen tudják de a Kaukázusban is hatalmas harcok mentek) és az Azeri olajkitermelő helyek onnan még több száz kilométer.

A II. magyar hadsereg katasztrófája az egy tökéletes látlelete ennek. Megfelelő feltételek nélkül tartani egy több száz kilométeres frontszakaszt, egy olyan ellenséggel szemben, ami egy kilőtt tank helyére hármat állít.

Nem tudtak volna végső csapást mérni. Miért nem? Mert soha nem értéke el volna azokat a területeket, ahonnan ontották az oroszok a hadianyagot. Tehát olyan hatalmas ipari városok, mint Kazány, Cseljabinszk, Szarmat, Krasznojarszk, stbstb elérhetetlen távolságban voltak. Ha jobban megnézed, hogy nyersz meg egy háborút? Úgy hogy az ellenségednek egy idő után már nincs hova visszavonulnia és nincs mivel rád lőnie. Namármost ez a szovjetunió esetében egy kivitelezhetetlen dolog volt, mert nem tudod megsemmisíteni azt az ipari kapacitást, ami nélkül az ellenséged megadná magát.

Az hogy Adolf beleugatott a dolgokba az tény, hogy nagyban hátráltatta a történetet, de igazából a németek akkor vesztették el ezt az egészet, amikor Nagy-Britannia képében egy hátországot hagytak maguk mögött.

Mert ha még a partraszállás nem is sikerül, attól még a nyugati légiháború (a II. Vh egyik kevésbé ismert háborúja, de elkülönítendő az egészből) ugyanúgy folytatódik. És az 1945 elejére megnyerték a szövetségesek, mert a Luftwaffe kifogyott az üzemanyagból és részint a pilótából is. Ezek pedig nem ártanak, ha nem akarod, hogy az ipari kapacitásod bombázások martaléka legyen. Bombázások martalékául esett gyárak pedig nem termelnek. Azaz nincs tank, fegyver, repülő, stb. Azok nélkül pedig nehéz feltartani az ellenséget.

Ha Adolfot kivonják a forgalomból, maximum egy jobb békét tudtak volna kieszközölni egy azonnali fegyverszünet képében az oroszokkal. Bár hogy ez Teherán után mennyire lett volna kivitelezhető, ez már tényleg a mi lett volna ha, de azzal meg felesleges foglalkozni.

Mannsteinnak voltak remek elképzelései, hasonló volumenűek, mint amivel a francia 'sarlóvágás' hadműveletet megnyerte.

43 ban a sztálingrádi katlant is megúszták volna a németek, ha Hitler hallgat rá, de a kurszki csata helyett más tervet vázolt fel.

Várható volt az orosz offenzíva és Mannstein feláldozta volna az egész donyecki medencét, majd a panzerekkel az azovi tengernek nyomta volna a támadó szovjet erőket.

Komoly esély lett volna erre, ekkor még egész Európa gazdasága a németeket támogatta és más lett volna a helyzet, mint Kurszknál, mert az oroszokat nem védték volna megerősített állások.

Mannstein beszámol a kurszki csatáról is, amit lényegében a németek már megnyertek, de értelmetlenül, mert Hitler döntése miatt semmit nem profitáltak belőle.

Az északi részen Model viszonylag hamar elakadt, a Rokosszovszkij vezette Központi front keményen állta a sarat és a németek az erdős, mocsaras terep miatt csak egy szűk sávban tudtak támadni, nem volt tér a manőverezésre.

Délen viszont Mannstein jól haladt, a főerők megkerülték a szovjet állásokat, majd Prohorovkánál szétverték a szovjet 5. Gárda páncélos hadsereget és bár ugyan ők is megakadtak, Breit III. páncéloshadserege hídfőt foglalt a Pszjol folyón, ezzel elérhetővé vált a kurszki győzelem, mivel semmilyen haderő nem állt már előttük és bevehették volna a várost.

Az északi résen szovjet szakaszok, századok ki tudtak volna csúszni, de hadseregek nem, mert azoknak utak kellenek a vonuláshoz és ott minden út Kurszkba vezetett, vagyis ha azt a németek beveszik, nagyjából a kurszki kiszögellésbe zsúfolt kétmillió szovjet katona fölött megkondult volna a lélekharang, már csak azért is, mert Mannstein délről lezárhatta volna a rést..

Csakhogy közben Szicíliában partra szálltak a szövetségesek, kétszázezer olasz szanaszét szaladt és Hitlert aggodalmak gyötörték, hogy partra szállnak Olaszországban is, ami végül csak sokkal később történt meg.

Ráadásul Model hátában betörést értek el a szovjetek.

Mannstein hiába érvelt, hogy Model északon maradjon állva, amíg délről ő beveszi Kurszkot és felszámolja a szovjet ellenállást, befejezi a hadműveletet.

A szovjeteknek más komoly erők is rendelkezésre álltak, az addig intakt Sztyeppi front például, de ezek olyan pozíciókba voltak visszaszorítva, hogy nem tudtak volna közvetlen segítséget nyújtani. A saját hatalmas létszámuk lett volna a gyengeségük, mert minél többen vannak, annál hamarabb omlanak össze, megfelelő utánpótlás, ellátmány hiányában.

Csakhogy a beijedt Hitler leállíttatta a Citadella hadműveletet és Mannstein szerint elajándékozta a nagy német veszteségekkel már, már kivívott győzelmet.

Ilyesmikről ír az általad kérdezett könyv és bizonyára igaza van.

Mellesleg nagyjából én is egyetértek az első válaszolóval, de szerintem nagyon sokat számított az amerikai segély, például 42 nyara és 43 nyara között közel félmillió üzembiztos teherautót szállítottak az oroszoknak az amerikaiak, ezzel meg is oldották a logisztikai gondjaikat, továbbá lehetővé tették, hogy a teljes gyártókapacitást harckocsik gyártására fordítsák.

Mindemellett ebben az időben kezdett ugyan határozottan megerősödni a Vörös Hadsereg, de szörnyű veszteségekkel és a szovjetek egyáltalán nem voltak ekkoriban ellene a megfelelő feltételekkel a különbékének.

Azt végül nem Teheránban, hanem Casablancában mondták ki, hogy különbéke nem köthető és ez később, 43 őszén történt.

Az is figyelemre méltó, hogy valóban hatalmas veszteségeket szenvedhetett volna a Vörös Hadsereg, minden addiginál nagyobbat, de szerintem ez nem döntötte volna el a háborút, ráadásul a német veszteségek is meglehetősen nagyok voltak.

Már előtte nagyon kivérzett a Wehrmacht, amikor 43 januárjában az oroszok legázolták a Don hadseregcsoportot és előretörtek Zaporozsnye térségéig, elsöpörve a magyar II. hadsereget is, Majd Mannstein összefogva a menekülő német erőket, keményen visszavetve a támadókat gigászi küzdelemben, amíg a tavaszi hóolvadás le nem zárta a hadműveleteket, mocsárrá változtatva az utakat és kialakítva a kurszki kiszögellést.

Csupán a németeknek volt ebből legalább egymillió halottjuk, plusz a szövetségesek vesztesége, meg a sztálingrádi katlan veszteségei, szóval csak tovább tartott volna a háború, hacsak a szovjetek nem kötnek különbékét a nagy veszteségeik miatt.

Valóban vissza lehetett volna fordítani a gond Hitler volt. Ő nem engedett semmiféle visszavonulást így a tehetséges katonai vezetők nem tudták kihasználni zsenialitásukat, sok tábornok is szorgalmazta azt hogy adjanak fel területeket így az orosz utánpótlási vonalak megnyúlnak szabad teret adva egy átkaroló hadműveleteknek. Viszont ezt hitler nem engedte, igazából teljesen átvette a hadsereg irányítását ez is okozta a vesztüket.

Az első nagy hibája 1940 ben volt. Amikor a légierőt arra utasította hogy katonai célpontok helyett a városokat bombázzák. Pedig még britt beszámolók szerint is a RAF az összeomlás szélén volt addig amíg reptereket stb bombáztak

Ami a kurszki csata méreteit és jelentőségét illeti, a kiszögellésben lévő nagyjából kétmillió orosz és vagy húszezer löveg. rengeteg páncéltörő ágyú és tank a Vörös Hadsereg nagyjából 20 %-át tette ki, ha ezt sikerült volna a németeknek felszámolni, az rettenetes csapás lett volna a szovjetekre nézve.

Német részről az itt bevetett csapatok száma az összes fegyvernemnél megközelítette azt az erőt, amellyel az egész Barbarossa hadműveletet elkezdték 41 ben. Utoljára volt itt teljes légi fölényben a Luftwaffe, utoljára tudtak olyan erőt összevonni a németek, hogy hadászati, vagy stratégiai csapást mérhessenek az ellenfelükre, befolyásolva az egész háború kimenetelét.

Hitler könnyű és gyors győzelmet remélt és kedvét szegte, hogy súlyos harcok árán tudták csak előreverekedni magukat.

A márciusi kényszerszünet után adódott a hadszíntér, ahol csapást mérhetnek az ellenségre, a kurszki kiszögellést a tövénél északról és délről támadva harapófogószerű hadművelettel leharaphatták volna a németek és a katlanban rekedt nagyszámú szovjet erőket megsemmisíthették volna, de már ekkor ellenezte azt több német tábornok, például Guderian, aki az általa újra talpra állított harckocsi fegyvernemet féltette. Más tábornokok pedig azt hangoztatták, hogy nem szabad megvárni, amíg az orosz nagyon megerősödik a térségben, mert oda zúdultak a harci egységek, építették az erődöket, a lakossággal ásatták a lövészárkokat, amelynek hossza végül akkora lett, hogy Murmanszktól Vlagyivosztokig elért volna egyenes vonalban.

Hitler húzta, halasztotta az időt, mert szerette volna az új csodafegyvereket bevetni, a Ferdinánd rohamlöveget, meg a Párduc tankot, amelyből nagyjából kétszáz darab készült el ekkorra.

Ezek az új fegyverek nem váltották be a reményeit, bár a Párduc később valóban a háború legjobb közepes harckocsijává vált, de mivel nem volt idő próbajáratra, a legtöbbjük lerobbant, a motorban öngyulladás miatt és egyéb műszaki hiba következtében kiestek a csatarendből, csak később váltak félelmetes fegyverré, amikor a műszaki hibát korrigálták.

Ettől függetlenül Manstein zseniális hadvezetése sikerre vihette volna a németeket Kurszknál, csak a pánikba esett Hitlernek csapatokra volt szüksége, amivel az olasz hadszínteret megerősítheti és azonnal cselekedni akart, pedig a szövetségeseknek hónapokra volt szüksége, hogy az első bátortalan lépéseket megtegyék a szárazföld felé.

Ezért Hitler leállíttatta a Citadella hadműveletet, kiengedve így a szovjet erőket a markából, mert sehonnan máshonnan nem tudott megfelelő létszámú haderőt Olaszországba küldeni, pedig azt megtehette volna a kurszki győzelem után is, ha van benne egy csepp hidegvér, vagy realitásérzék.

A különbékével kapcsolatban a szövetséges hírszerzésnek is voltak információik, amik máig titkosak és az oroszok is mélyen hallgatnak, de annyi kiderült, hogy Molotov és Ribbentrop még a kurszki csata előtt találkozott a német megszállás alatt lévő Kirovgrádban, hogy a különbéke lehetőségéről tárgyaljanak és nem kell ecsetelni, ha az megtörtént volna, akkor a világháború menete teljesen másképpen alakult volna.

Ha valaki felvetné, hogy honnan gondolják a történészek, hogy a szovjetek különbékére irányuló tárgyalásokat folytattak ebben az időszakban, ha azok titkosak ma is, hát a válasz az, hogy a szövetségesek folyamatosan forszírozták ezt a kérdést és nyomást gyakoroltak Sztálinra, hogy ez így kerek perec ki legyen mondva: nem lehetséges a különbéke.

Teheránban Roosevelt meg is kérdezte Sztálintól, hogy akarnak e a szovjetek különbékét kötni a németekkel?

Sztálin akkor elkente a választ, olyasmit mondott, hogy a Szovjetunió viseli a háború fő terheit és hatalmasak a veszteségei, de amíg bírják erővel, addig nincs szándékában béketárgyalások folytatása, bár a tűrőképességük nem végtelen.

Aztán rátért a segélyszállítmányok fontosságára, továbbá követelte a második front megnyitását a Vörös Hadsereg tehermentesítése céljából.

Liddel Hart brit történész személyesen beszélt Guderiannal, aki ott volt a kirovgrádi találkozón, ahol Molotov előterjesztette a szovjet javaslatot, de Ribbentrop a szokásos gőggel olyan feltételeket diktált, mintha 41 ben jártak volna - mondta el neki Guderian.

Zsukov emlékiratainak első kiadásában is van erre vonatkozó célzás, de a későbbiekből már kicenzúrázták.

Kevés helyen van ez megemlítve, magyarul Földi Pál biztosan ír róla, már nem emlékszem pontosan melyik könyvében, lehetséges, sőt valószínű, hogy a Kurszk címűben és megadja a forrásait is ezzel kapcsolatban, de sajnos nem tudom hová hánytam el és most nem tudom megkeresni.

Próbáld azt megszerezni, ha nagyon érdekel ez a kérdés, úgy emlékszem Manstein is írja a már említett Elveszett győzelmek munkájában.

Szovjetek már legelejétől (41 nyara) túlerőben voltak, mind ember-, mind hadianyagban. Lényegében már 41 decemberében sikeres ellentámadást hajtottak végre a németek ellen Moszkva térségében. A német vezérkar szélsőségesen öntelt volt élén Hitlerrel. Nyílegyenesen rohantak a szakadékba. Anyagháborúba bocsátkoztak egy náluk jóval erősebb ellenféllel, 43 nyarán elvesztették a kezdeményező készséget, 44 nyarán pedig a háborút. A hátralévő pár hónap már csak agónia volt.

Normandia és a LL nélkül még kb. egy évvel tartott volna tovább a háború keleten.

...persze hogy lehetett volna fordítani. A lottó ötöst is meg lehet nyerni, de mégis mekkora esély van rá? :)