A nyugati hatalmakat miért csak a náci Németország terjeszkedése zavarta, a Szovjetunióé miért nem? A Szovjetuniónak miért nem üzentek hadat?

15:04

"- A hibát - inkább bűnt - nem azzal követték el, hogy megvédtek egy önmagát megvédeni nem tudó országot egy másik, nagyobb hatalomtól, "

Egy önmagát megvédeni nem tudó ország vezetőitől pedig nem volt felelőtlenség, a realitásérzék teljes hiánya, hogy pökhendi módon egyszerre akartak szembeszállni Németország és a Szovjetunió katonai erejével?

Hiába, azt hiszem, Beck ezredes és társainak kvalitása meg sem közelítette Pilsudski zsenialitását. Az öreg marsall Hitler hatalomra kerülésekor tevőleges németellenes szövetséget akarta franciákkal, csírájában szerette volna elfojtani a nácizmust. Amikor azonban rájött, hogy a franciáktól erre ugyan aligha számíthat, akkor nagyon okosan inkább tíz évre szóló megnemtámadási szerződést kötött Hitlerrel. Az utódai nem voltak ilyen értelmesek...

"..hanem hogy utána, sok százezer katonájuk feláldozása, és 6 évnyi háború után, valamit több tízmillió más katona, és ami fontosabb, civil halála után, végül Lengyelország függetlenségét - amiért a háború kitört - odavetették a Szovjetuniónak a lezáráskor... "

15:04

"..hanem hogy utána, sok százezer katonájuk feláldozása, és 6 évnyi háború után, valamit több tízmillió más katona, és ami fontosabb, civil halála után, végül Lengyelország függetlenségét - amiért a háború kitört - odavetették a Szovjetuniónak a lezáráskor... "

Miért, mit kellett volna tenniük akkor már? Az oroszok birtokon belülre jutottak, szépen kérésre aligha vonultak volna ki onnan.

(Elnézést, hogy darabokban válaszolok) :)

Hitler már régóta államfő volt, a szövetségek és a garanciák fogalma nyilván nem volt ismeretlen számára. Pontosan tudta, mivel jár a lengyel hadüzenet.

A Franciaországi támadó hadművelet terve is régen készen volt, amit meg is kellett változtatni, mert egy kényszerleszállás közben az ellenség kezébe került.

Igazából a titkos diplomáciai tárgyalásokról nem tudunk.

Később Hess Angliába repült és ez enged ilyen feltételezést, bár természetesen az sem bizonyos, hogy Hitler tudtával repült e oda, vagy csak a saját kezdeményezése volt ez az utazás. Ennek fontossága rendkívüli, hiszen Hess a Harmadik Birodalom vezető embere volt, Hitler után közvetlenül a második hatalmi pozícióban.

A revans vágya is nagyon sok németben élt, akik nem értették az előző háború vereségét, sokan árulásra gyanakodtak. A különböző frontokon a németek szervezetten, parancsra adták meg magukat és hazautazásuk is rendezett volt. Még a tisztek előtt sem volt világos a vereség oka.

"Ormos Mária: Hitler. Bp. 1994, pp. 323-324."

- Azt gondolom, hogy az ördög a részletekben lakozik. Van esetleg erről egy csonkítatlan szöveg is?

"Március 23-ig azonban Hitler még mindig abban reménykedett, hogy az általa szorgalmazott német-lengyel szövetségi szerződés létrejön. Ebben az esetben Szlovákiát Németország, Magyarország és Lengyelország között osztotta volna fel."

- Ahogyan a Szovjetunióval is szövetséget kötött, és azzal is közösen osztotta fel Lengyelországot. Mennyiben lett volna biztosabb garancia, és nem csupán egy messzebb látó taktikázás, ha esetleg tényleg tervben volt ilyen szövetségkötés a lengyelekkel?

"Persze és a németek ennyivel be is érték volna, számukra valóban felemelő élmény lehetett a visszavágás a gyűlölt franciáknak, a bevonulás Párizsba stb."

- Amihez viszont Franciaországot le kellett rohanni. Anglia ellen valóban nem akart háborút, némely szakvélemények szerint ezért nem zúzta szét őket Dunkerquenél, de Franciaország nem Anglia.

"Ugyanakkor az egész nyugati hadjárat Hitler számára mellékszál volt, amelyet nem ő kezdeményezett, nem ő akart."

- A nyugati hadjáratnak mindenképp meg kellett történnie a Szovjetunió elleni hadjáratot megelőzően, hogy a hátát biztosítsa. Ezt még Sztálin is a készülő háború előjelének tekintette. A tervei annyiban módosultak, hogy még a teljes megsemmisítésük előtt támadta meg a Szovjetuniót is, holott a legnagyobb elkövethető hibának a kétfrontos háborút írta meg saját maga is. Ezt, de nem magában a nyugati hadjáratot ellenezte.

"Rengeteg forrás tanúsítja, hogy Hitler ezt számtalanszor kijelentette."

- Például? De nem olyan politikai megbeszélésekre gondolok, ahol bármi elhangozhat, hiszen arra is ígéretet tett, hogy nem követel többet Csehországtól a Szudéta-vidéknél. Hanem olyat, ami az ő magánirata, vagy magánbeszélgetése volt.

"Egy önmagát megvédeni nem tudó ország vezetőitől pedig nem volt felelőtlenség, a realitásérzék teljes hiánya, hogy pökhendi módon egyszerre akartak szembeszállni Németország és a Szovjetunió katonai erejével?"

- Akkor még, bár rosszallóan néztek a kommunizmusra, de nem készültek háborúra a Szovjetunió ellen.

Felelőtlenség pedig azért nem volt, mert - vélekedésem szerint - abban bízhattak, hogy a fenyegető fellépés önmagában elég lesz Németország számára a szándékaitól való eltérítésre.

"..hanem hogy utána, sok százezer katonájuk feláldozása, és 6 évnyi háború után, valamit több tízmillió más katona, és ami fontosabb, civil halála után, végül Lengyelország függetlenségét - amiért a háború kitört - odavetették a Szovjetuniónak a lezáráskor...

-> Miért, mit kellett volna tenniük akkor már? Az oroszok birtokon belülre jutottak, szépen kérésre aligha vonultak volna ki onnan."

- Ez tévedés. Németországban nagyobb részbe hatoltak be, mint amennyi végül a megszállási övezet lett, ám a jaltai megegyezés szerint, ezekről a területekről kivonultak. Azaz megállapodás kérdése lett volna. Roosevelt mondta azt elégedetten a Sztálinnal való tárgyalások után, hogy elégedett, mert mindent elért "Joy bácsinál", amit szándékozott, és "nem is túl nagy áron" (Lengyelország függetlenségéért cserében).

Persze, más kérdés, hogy azok, amiket "elért", így például a szabad választások megtartása minden országban, sosem valósultak meg aztán.

13:34

Próbálok visszatérni az eredeti állításomhoz, ami a vitát kiváltotta: :)

Hol van arra bizonyíték, hogy Hitler 1939 előtt világuralmat :))), vagy Nyugat-Európa lerohanását akarta volna?

Az rá a bizonyíték mindössze, hogy a későbbi győztesek ezzel igazolták a háborúba való belépésüket?

Miben segített Lengyelországon az, hogy az angolok és a franciák 1939. szeptember 3-án hadat üzentek Németországnak?

Volt már róla szó, hogy nem ez a lényeg.

Az első vh győztes nagyhatalmai bizonyosra vették, hogy garanciájuk miatt Hitler nem fogja merni megtámadni Lengyelországot és amikor ez mégis megtörtént, nem tudták mit csináljanak.

Ez után már más helyzet állt elő.

19:26

"Az első vh győztes nagyhatalmai bizonyosra vették, hogy garanciájuk miatt Hitler nem fogja merni megtámadni ..."

Persze, egyetértek ezzel én is. De attól ez még egy meggondolatlan, buta, ostoba cselekedet marad a részükről, amely 50 millió ember életébe, Európa nagy részének romba dőlésébe, Kelet-Közép-Európa számára pedig fél évszázados szovjet uralomba került.

Dehiszen ezt már megválaszoltam: Hitler le akarta rohanni Franciaországot. Angliát ugyan nem, az a helyzet szülte kényszer volt, hogy velük háborúba keveredett, de ez az alapállításon nem változtat. Meghódította Dániát, Norvégiát is. A korábban német uralom alatt álló lengyel területeket is. Csehországot is. Majd Franciaország felé mind a három(!) benelux államot. Csak azokat az országokat nem, amelyek szövetségesek voltak. Barbarossa-terv leírásában, emlékszem, megemlíti, hogy "számítani lehet a svéd vasutakra". Azaz nem volt kizárt annak megszállása sem. Sőt, Svájc ellen is létezett terv. Hogy végül ez utóbbi kettő nem valósult meg, az más kérdés.

Hitler Európa meghódítását akarta.

De ha a nyugati hatalmak nem lépnek fel ellene, azzal sem kerülhettük volna el a háborút. Akkor a Szovjetunió indítja el Európa elleni hadjáratát, mint ahogy azt ma már tudjuk.

Épp úgy nem lehetett ezt elkerülni, mint az első világháborút.

" De attól ez még egy meggondolatlan, buta, ostoba cselekedet marad a részükről, amely 50 millió ember életébe, Európa nagy részének romba dőlésébe, Kelet-Közép-Európa számára pedig fél évszázados szovjet uralomba került."

Nem tehettek mást. A Háborúért és amiket írtál Hitler a felelős.

Megérthetnéd végre, nem akartak háborút, sem az angolok, sem a franciák, sem a Népszövetség. Előzőleg nem volt öldöklés, ezért nagy keservesen lenyelték a történteket, de Csehszlovákia bekebelezése után már mindenki tudta, hogy háború készül és el is kezdték a fegyverkezést, mozgósítást, de későn. Utólag könnyű ítélkezni, de Chamberlain szentül hitte, hogy békét teremtett.

[link]

Akkor még nem tudták, kivel állnak szemben, de a lengyel invázió után már nem volt kétség.

Hasonlattal élve olyan ez, mintha egy fickó átugrana a kerítéseden és letapossa a virágokat. Kimész, jól lehordod, szabadkozik, de aztán látod berúgja az ajtót és bemegy a lakásba. Fegyvert fogsz rá és megpróbálod feltartóztatni, de hirtelen rád veti magát elszedi a stukkert, megkötöz.

Aztán megöli a családodat és Te a szomszéd segítségével kiszabadulsz, kinyírjátok, aztán vádolod magad, hogy miért nem csaptad agyon már az elején...