Magyarország putyinizációja? Mit jelenthet ez a gyakorlatban? Mit csinál Orbán Viktor ezzel kapcsolatban?

Orbán? Semmi újat, a szokásos pávatáncát járja... Azaz hintapolitikát folytat (amely már 1942-ben sem jött be a Kállay-kormánynak).

[link]

Próbálja elhitetni mindkét oldallal, hogy vele tart. Oroszországban Putyinhoz dörgölőzik, Brüsszelben meg az EU-hoz. Mindkét oldallal egyetért, és próbál semmilyen konfrontációt, határozott állásfoglalást nem felvállalni.

Ezzel csak az a baj, hogy pontosan úgy viszonyul hozzánk mindkét fél, mint ahogy normális épeszű ember egy hasonló hajlékony gerincű embertársához: nem bízik benne, és megfelelő távolságot tart tőle.

Ez a távolságtartás (ha jobban tetszik: elszigetelődés) már most látható: egyre többen fordulnak el Magyarországtól. Már a V4-ek is csak V3-ként nyilatkoznak, Orbánt meg sem hívják a tárgyalásaikra. Lengyelország (Jaroslaw Kaczynski) közölte, hogy vége lehet a lengyel-magyar több évszázados barátságnak. Ukrajna (a háború után) pontosan fog emlékezni arra, hogy ki támogatta és ki nem támogatta a háború során. Mint ahogy Európa egyéb országai is emlékezni fognak arra, hogy Magyarország volt az, aki nem volt hajlandó elítélni Putyin agresszióját.

Cserébe viszont az európai országok barátságáért és együttműködéséért megnyerjük (talán) Putyin és Oroszország barátságát. Mienk lesz Európa páriájának, legszegényebb, legkiközösítetteb, és legbezárkózottabb országának, és annak vezetőjének barátsága.

Kitűnő kilátások, nem?

#1

Hazudsz. Orbánék többször is, nyíltan, egyértelműen elítélték Putyin agresszióját, és kiálltak Ukrajna szuverenitásáért. Beálltak minden olyan szankció mögé, és megadnak minden olyan segítséget, ami nem jelent kockázatot az ország számára. Minden egyes ország csökkentette Putyinnal a kapcsolatot, így természetesen Magyarország is. Nem véletlenül vagyunk rajta azon a bizonyos "barátságtalan" listán.

@3

Most hogy mondod, tényleg, Orbán valóban elítélte az orosz agressziót, Brüsszelben is... Utána hazajött, és mint tudjuk, Magyarország az EGYETLEN, aki nem hajlandó tevőlegesen támogatni Ukrajnát.

Hogy is mondta Orbán? Ne arra figyeljenek, amit mondok, hanem arra, amit teszek.

Nos én arra figyelek, amit tesz. És azt még mindig pávatáncnak hívják. Vagy ha jobban tetszik, kétkulacsosságnak, gerinctelenségnek.

Azt pedig, hogy hazudok, kikérem magamnak. Ki a lótüdőnek képzeled magad, hogy ismeretlenül lehazugozol? Ne magadból indulj ki öcsi, kicsit vegyél vissza, ha kérhetem.

"Most hogy mondod, tényleg, Orbán valóban elítélte az orosz agressziót, Brüsszelben is... Utána hazajött, és mint tudjuk, Magyarország az EGYETLEN, aki nem hajlandó tevőlegesen támogatni Ukrajnát."

Ha nem tudsz a kettő között különbséget tenni, az a te intellektuális hiányosságaidra vall, de megpróbálom elmagyarázni. Vannak humanitárius kötelességek és vannak nem kötelező, de megléphető opciók. Humanitárius kötelesség például az, hogy az Ukrajnából érkező menekülteket befogadjuk, és ellátjuk őket, vagy például az, hogy elítéljük a háborúzást és kiállunk Ukrajna integritása mellett. Mi ezeket teljesítettük. Nem kötelező, de megléphető opció pedig pl. az, hogy fegyverekkel támogassuk Ukrajnát. Ez utóbbival az a baj, hogy könnyen katonai célponttá válhat MINDEN OLYAN ORSZÁG, amelyik fegyvert küld Ukrajnának. Putyin az elején leszögezte, hogy aki beleavatkozik ebbe a háborúba, az rosszul jár. Azok pedig, akik fegyvereket küldözgetnek Ukrajnának igenis beleavatkoznak a háborúba, mert befolyásolni próbálják a háborúzó felek egyikének a katonai hatékonyságát. Mi nem fogunk ezen országok közé tartozni, mert nagyon helyesen az az elsődleges szempontja a kormánynak, hogy Magyarország a lehető legjobban ki tudja kerülni a háborúba való belesodródást. A fegyverküldözgetéssel épp az ellenkezőjét érnénk el. Tehát Putyin agressziójának az elítélése egyáltalán nem mond ellent annak, hogy nem küldözgetünk fegyvereket.

"Azt pedig, hogy hazudok, kikérem magamnak."

Kikérheted magadnak akárhogyan, meg nyugodtan alkalmazhatod ezt a béna lótetűzős, kicöcsizős hangnemet, de attól még ugyanúgy hazugság az az állításod, hogy Orbánék nem ítélik el Putyin agresszióját. Ez pusztán tényközlés, nem kötekedés.

@6

Köszönöm szépen a magyarázatot. Végre megértettem!

Tehát vannak humanitárius KÖTELESSÉGEK (mint pl. a menekültek befogadása, a háború szóbeli elítélése) - ezeket megtesszük, mert KÖTELEZŐ.

És vannak LEHETŐSÉGEK, mint az aktív támogatás, Oroszország szankcionálása (mint pl. - fegyverek szállítása, orosz cégek, diplomaták kiutasítása) -ezeket nem teszzük meg.

De azért elítéljük az orosz agressziót.

Mások, akik valóban támogatják Ukrajnát, nem félnek attól hogy Oroszország megtámadja őket. Sem a lengyelek, sem a szlovákok, sem a románok. Csak mi...

A többi ország persze könnyen beszél, ők a NATO tagjai, őket védi a szövetség. Ja, hogy minket is... Értem.

Azt mondod, mi nem fogunk ezek közé tartozni. Tudod, ha Oroszország nem támadja meg a NATO-t, akkor nincs mitől félnünk. Ha pedig megtámadja, abban a pillanatban mi is hadviselő felek vagyunk, Oroszország ellen. Mitől is véd meg minket, hogy nem szállítunk fegyvert?

Az EU határozata szerint a tagállamok Oroszországnak nem fizethetnek rubelben, csak a szerződésnek megfelelően euróban vagy dollárban. Na melyik ország találta ki, hogy majd egy itteni orosz bankon keresztül fizet, amelyik majd konvertálja rubelre a fizetendő összeget? Na, segíthetek? Hát persze, hogy Magyarország!

De mi ugye elítéljük az orosz agressziót.

Továbbra is fenntartom, hogy azt figyelem, amit Orbán tesz, és nem azt amit mond.

SZÓBAN persze elítéli, talán még a fejét is csóválja hozzá, nahát, ezek a gonosz oroszok... Aztán amikor tettekre kerül sor, akkor SEGÍTI Oroszországot, hogy megkerülje a szankciókat, ELTŰRI, hogy orosz tulajdonú banknak álcázott, mostmár köztudottan hírszerzéssel foglalkozó cég tevékenykedjen az országban (ráadásul teljes diplomáciai mentességgel), ajánlgatja Putyinnak, hogy majd ő lesz a nagy békéltető és közvetít Zelenszkij felé, SEGÍT NEKI kijátszani a szankciókat, stb.

Igen, azt figyelem, amit tesz, és nem amit mond. SZÓBAN, fennhangon, elítéli az agressziót, mert pontosan tudja, hogy ezt várják el tőle. TETTEKBEN viszont nyoma sincs ennek, folyamatosan SEGÍTI az agresszort.

És amit tesz, abból pontosan látszik, hogy egyáltalán nem ítéli el Oroszországot és putyint, sőt, ha lehet, segít nekik. Ugyanakkor az EU felé is jó akar lenni, és megteszi azokat a szóbeli nyilatkozatokat, amelyeket elvárnak tőle.

Ezzel csak az a baj, hogy egyre többen átlátnak rajta, és elfordulnak tőle. Pl. Csehország, Szlovákia, Lengyelország, de a drón-ügy kapcsán már Horcátországnak is vannak fenntartásai MagyarországgaL szemben.

Pedig hát - mint mondtad - Orbán elítélte az agressziót.

Vajon miért nem hisz neki senki?

De biztosan bennem van a hiba, és én látom rosszul a dolgokat, hiszen Orbán soha nem hazudik, ezt ő maga mondta.

"ezeket megtesszük, mert KÖTELEZŐ"

Pontosan. A világon semmi sem indokolja, hogy nekünk a kötelezőnél többet kellene tennünk egy olyan háború kapcsán, akihez semmi közünk nincs.

"ezeket nem teszzük meg."

Minden olyan szankcióra igent mondott a kormány, ami nem jelent kockázatot Magyarország számára. Még egyszer megismétlem: semmi sem indokolja azt, hogy nekünk ennél többet kellene megtennünk.

"Mások, akik valóban támogatják Ukrajnát, nem félnek attól hogy Oroszország megtámadja őket."

Egy valamit magyarázz el nekem, mert egyszerűen nem fér a fejembe: miért kellene Magyarországnak a saját biztonsága árán belepofázzon egy olyan háborúba, amihez semmi közünk nincs? Más országok bevállalják ezt a kockázatot? Ha úgy érzik, hogy nekik ez megéri, lelkük rajta. Joguk van hozzá. Mi viszont a magyar kormánynak arra adtunk április 3-án felhatalmazást, hogy továbbra is azt az álláspontot képviselje, amit eddig: nem küldünk sem fegyvert, sem katonát, és nem fogunk támogatni olyan szankciókat, amelyek veszélybe sodorják Magyarország energiaellátását.

"A többi ország persze könnyen beszél, ők a NATO tagjai, őket védi a szövetség. Ja, hogy minket is... Értem."

Mi arra a garancia, hogy Putyin nem mer megtámadni egy NATO-országot? Mert én jelenleg semmilyen garanciát nem látok erre.

"Ha pedig megtámadja, abban a pillanatban mi is hadviselő felek vagyunk, Oroszország ellen."

És mennyire igazságtalan lenne, ha nekünk (akik semmiféle fegyvert nem küldtünk) azért kellene háborúba menni, mert más országok nem fogták fel, hogy a fegyverküldözgetéssel beleütik az orrukat a háborúba... a legnagyobb baj az, hogy ennek az esélye fennáll.

"Mitől is véd meg minket, hogy nem szállítunk fegyvert?"

Tehát akkor a te logikád szerint ha a többi ország van olyan marha, hogy belepofázzon a háborúba, akkor "úgyis mindegy" alapon pofázzunk bele mi is - végülis ha a fegyverküldözgetőket megtámadják, akkor nekünk is háborúznunk kell. Nosza, küldjünk mind fegyvereket, aztán max bunyózunk egy jót. Én ezzel nem értek egyet. Én azzal értek egyet, hogy mindent meg kell tenni annak érdekében, hogy Magyarország elkerülje a háborúba való belesodródást. Ebbe szervesen beletartozik az, hogy nem szólunk bele ebbe a háborúba, és nem támogatunk olyan szankciókat, amelyek nekünk kockázatot jelentenek.

"Az EU határozata szerint a tagállamok Oroszországnak nem fizethetnek rubelben, csak a szerződésnek megfelelően euróban vagy dollárban."

Ha ragaszkodunk a realitáshoz (én javaslom, hogy ragaszkodjunk), akkor jelenleg az energiaellátást illetően két út van:

a) fizetünk rubelben, és lesz gázunk

b) nem fizetünk rubelben, és nem lesz gázunk.

Jelenleg nincs alternatíva. És amíg nincs alternatíva, addig nekünk az a legbiztonságosabb, ha rubelben fizetünk.

"Aztán amikor tettekre kerül sor, akkor SEGÍTI Oroszországot, hogy megkerülje a szankciókat"

Egyáltalán nem segíti, ez egy fikció.

"ELTŰRI, hogy orosz tulajdonú banknak álcázott, mostmár köztudottan hírszerzéssel foglalkozó cég tevékenykedjen az országban"

Azért én ezzel a köztudott jelzővel vitatkoznék, de megint csak azt tudom mondani, mint az előző pontban: vagy rubelben fizetünk és lesz gázunk, vagy nem fizetünk rubelben és nem lesz gázunk.

@8

"És mennyire igazságtalan lenne, ha nekünk (akik semmiféle fegyvert nem küldtünk) azért kellene háborúba menni, mert más országok nem fogták fel, hogy a fegyverküldözgetéssel beleütik az orrukat a háborúba... a legnagyobb baj az, hogy ennek az esélye fennáll."

Értem. Szóval minden és mindenki le van tojva, csak minket hagyjanak ki... (De nem fognak. Fel kell világosítsalak, a világ már csak ilyen igazságtalan.)

Ugyanakkor azt azért ugye ELVÁROD, hogy ha minket támadnának meg esetleg, akkor a NATO védjen meg minket, elvégre NATO tagok vagyunk, ez nekünk jár.

Hát ezt imádom, ez aztán a korrekt felfogás!

"...akkor jelenleg az energiaellátást illetően két út van:

a) fizetünk rubelben, és lesz gázunk

b) nem fizetünk rubelben, és nem lesz gázunk.

Jelenleg nincs alternatíva."

De van. Euróban fizetünk, és az oroszok ELFOGADJÁK, mert ők is el AKARJÁK adni a gázt. Pont úgy elfogadják, mint ahogy Németországtól is elfogadják, mert nincs más választásuk.

Nem véletlen, hogy minden háborús tevékenység ellenére még mindig zavartalanul folyik a gázszállítás, tudod a gázkutakat nemlehet csak úgy "elzárni". Amennyi gáz felszínre jön (amihez kiépítették a kutat), az felszínre jön, maximum tárolni lehet, de ha azt sem, akkor bizony el kell égetni, nem lehet visszatartani.

Tehát amennyire kényszer Európának, hogy vásároljon gázt, pontosan ugyanannyira kényszer Oroszországnak, hogy eladjon gázt. És eladják azt Euróért is, mint ahogy a szerződésben benne van. Nem kell mindig engedni az agresszornak.

És mielőtt azt mondanád, hogy eladják másnak - nem tudják. Kína is bejelentette, hogy nem vásárolja fel a felesleget, máshova meg csak keveset tudnának szállítani, azt is drágán, egyszerűen nem éri meg. Az oroszok is KIZÁRÓLAG Európában tudnak ilyen mennyiségű gázt eladni.

"Egyáltalán nem segíti, ez egy fikció."

Fikció? Na lássuk csak:

"„Amit Putyin ajánl – hogy a vásárlóik rubelra váltsanak eurót, és úgy fizessék ki a számlát –, az a szankciók megsértésének számít. Aki ezt teszi, és rubelban fizet, az megsérti a szankciókat, az megkerüli az Oroszországgal szemben életbe léptetett szankcióinkat” ...

Magyarország euróban fizet a Gazprombanknak, amely átváltja (konvertálja) az összeget rubelre, majd átutalja a Gazprom Exportnak. A külügyminiszter szerint ez nem sért semmilyen szankciós intézkedést."

[link]

Vagyis Magyarország egyszerűen MEGKERÜLI a szankciókat, és azzal takarózik, hogy konkrétan ezt a technikai megoldást nem tiltotta az EU...

Ja, persze. Fikció.

"Értem. Szóval minden és mindenki le van tojva, csak minket hagyjanak ki..."

Én nem ezt mondtam. Én azt mondtam, hogy ha az oroszok meg fogják támadni a fegyverküldözgető NATO-tagokat, akkor nekünk is háborúzunk kell, annak ellenére, hogy nem mi pofáztunk bele az orosz-ukrán balhéba, hanem ők. Szerinted ez így igazságos lenne?

"Ugyanakkor azt azért ugye ELVÁROD, hogy ha minket támadnának meg esetleg"

Nincs miért megtámadjanak. Éppen ez az értelme annak, hogy nem küldünk fegyvereket és nem küldünk katonákat. Ha a NATO háborúzni fog, az nem miattunk lesz, hanem azok miatt, akik olyan beszűkülten gondolkodnak erről a konfliktusról, hogy "putyin=rósz zelenszki=lyó".

"Hát ezt imádom, ez aztán a korrekt felfogás!"

Ez egy újabb fikció tőled, nem pedig az én felfogásom.

"Euróban fizetünk, és az oroszok ELFOGADJÁK, mert ők is el AKARJÁK adni a gázt."

Ha azt bevállalta, hogy gazdasági csődbe vágja az országát ezzel a háborúval, akkor azt nem fogja bevállalni, hogy nem ad el gázt euróért? Ne viccelj már... Simán megteszi.

"Kína is bejelentette, hogy nem vásárolja fel a felesleget"

Pedig eléggé valószínű, hogy fel fogja vásárolni, mert ha az EU nem hajlandó rubelben fizetni, akkor itt nem tudja eladni, Kína pedig Putyin legnagyobb seggnyalója, simán megegyeznek erről is.

"Magyarország euróban fizet a Gazprombanknak, amely átváltja (konvertálja) az összeget rubelre"

De hogyha végül mi is úgy döntöttünk, hogy euróban fizetünk, akkor konkrétan mégis mit sértettünk meg? A kormánynak ahhoz semmi köze nincs, hogy a Gazprom rubelre vagy kavicsokra váltja át a pénzt.

Egyébként gondolj már bele egy kicsit ebbe az egészbe. Mi van akkor, ha Putyin azt mondja, hogy nem ad euróért gázt (márpedig ezt mondja), az EU pedig nem hajlandó rubelben fizetni. Akkor honnan lesz gázunk? Fagyjunk meg? Maradjunk gáz nélkül, amíg Putyin nem gondolja meg magát? Attól kevesebben fognak meghalni Ukrajnában, ha mi itt gáz nélkül leszünk?