Érdekel, hogy az Oszmán (török), vagy a Habsburg (osztrák) elnyomás volt e jobb? S miért?

Nos, attól függ, mely szempontból.

Én úgy fogom fel,egy "elnyomás" akkor rossz, ha nem enged teret az "elnyomott" állam lakosainak, korlátozza a szabadságjogaikat stb.

Be lehet még hozni a szuverenitás kérdését, de én attól eltekintek, mert szerintem az előző szempontom sokkal fontosabb.

Ilyen szempontból a török hódoltság sokkal kevesebb szabadságjogot korlátozott, de ebben az is közrejátszik, hogy a Habsburg uralom tovább tartott, egyre jobb technikai feltételek mellett, egyre jobb adminisztrációval, könnyebben tudott fenntartani titkos rendőrséget stb.

Nem tudjuk, mi lett volna akkor, ha a törökök maradnak, de van egy mondás, hogy az éjszaka azon sötét óráiban, mikor a matematikusok nullával osztanak, a történészek azt kérdezik: mi lett volna, ha...?

Az előttem válaszolónak sok mindenben igaza van, de szerintem elitista a felfogása, nem kell lekezelni valakit, mert nem ért hozzá, és a tanulmányokból előbújva néha játékból gondolkodhatunk ilyesmin, akármennyire szakmaiatlan, jó móka. El kell tudni különíteni a kettőt, szerintem ez a titka.

(Az egyik szakom nekem is történelem, szintén az eltén.)

OFF

"A kérdés az, hogy "érdekel-e". Nos. Engem egyáltalán nem érdekel. Én jelenleg történelem szakos vagyok az eltén és ennél nagyobb ostoba műveletlenséget nem is lehet gondolni egy dologról, mint hogy összehasonlítod egy másikkal. Totálisan értelmezhetetlen kérdés, amit olyanok tesznek föl, akik totálisan semmit nem tudnak a dolgokról."

Ne haragudj, de kissé pofátlan ez a lekezelő hangnem, azt sem értem, minek írsz be egy kérdésbe, ha neked derogál és "egyáltalán nem érdekel".

Lehet, hogy történelem szakos vagy, de fogalmazni nem tudsz, hogy lehet ilyeneket írni ?! :

"ennél nagyobb ostoba műveletlenséget nem is lehet gondolni egy dologról "

Szerintem egyébként nincs olyan, hogy rossz kérdés,a kérdezőt most ez foglalkoztatja és rákérdezett.

ON

Az időszak forrásait elég jól feldolgozta Takács Sándor történész, jó néhány könyvet írt róla, tőle is érdemes olvasni, ő eléggé Habsburg ellenes hangnemet üt meg. Az ő véleménye szerint az igazi "biznisz" ebben az időszakban magyar területen a marhakereskedelem volt, amelynek hasznát Bécs elég szépen lenyúlta, és nem nagyon forgatta vissza a határvédelembe. Mellesleg a török megszállás idején Észak- és Nyugat-Magyarországot Ausztria védőpajzsának, csupán hadműveleti területnek tekintették. A magyar érzelmű magyarokat igyekeztek minden fontosabb pozíciótól távol tartani, Zrínyi Miklós pályafutása ennek jó példája. A török kiűzése után pedig igyekeztek a Magyar Királyság területén a magyar nemzet befolyását, talán lélekszámát is minél alacsonyabban tartani.

Bármelyiket is nézzük, az oszmán vagy a Habsburg befolyást, magyarnak lenni nem jelentett semmiféle előnyt abban a korban, sőt inkább hátrány lehetett.

Bár a tanulmányaim során a törököket mindenféle despotáknak, meg rablóknak állították be, az azért elgondolkodtató lehet, hogy a Habsburgok akár erővel is "térítették" a protestáns magyar lakosságot, míg valamiféle erőszakos iszlamizációnak azért nem nagyon maradtak nyomai.

Annyit még, hogy eltés kolléga válasza és hangneme kritikán aluli.

Azért egy részletet kiemelnék, mint a sötétség szép példáját:

"nagyobb ostoba műveletlenséget nem is lehet gondolni egy dologról, mint hogy összehasonlítod egy másikkal."

Mégis mivel hasonlítanál össze valamit, önmagával?

Bocsánat, hogy csak most válaszolok, végig a fejemben volt, de csak most szántam rá az időt. A válaszom:

Szerencsére nem éltem egyik megszállásban sem, így hitelt érdemlően nem tudom megítélni. Viszont olvasmányaim alapján inkább a török hódoltságot tartom kevésbé ártalmasnak a magyar történelemben. Egy szemléletes példa, hogy a törökök nem kényszerítették a magyar lakosságot a török nyelv használatára, és a muszlim hitre való áttérésre, sőt, kifejezetten kedvező volt neki, ha nem, mert a muszlim hitűeknek kevesebb adót kellett fizetniük, ellenben a Habsburgok végigprédálták a felvidéki protestáns iskolákat, és az összegyűjtött ellenálló prédikátorokat, tanárokat és tanítókat - több száz lelket! - kivégzéssel fenyegették, ha nem térnek át. Miután nem törtek meg, a vérfürdőt elkerülendő, eladták őket gályaraboknak.

Az 1690-es években Magyarország fizette a hadseregtartás költségeinek 70%-át. A züllött európai zsoldos csapatok tömegei legolcsóbb megoldásként a magyar területeken kaptak elszállásolás, fosztogattak, raboltak, erőszakoskodtak. Semmilyen szolgáltatásért nem fizettek pénzt, a lakosságot állandóan zaklatták, mindenhol a nyers militarista parancsuralom érvényesült.

A Habsburgok 1671-től sorozatos rendeletekkel megpróbálták gyökeresen átalakítani az ország teherviselési rendszerét. Először az osztrák tartományok közös terhének 40%-át Magyarországra rótták ki, az általános társadalmi felháborodás miatt ezt azonban azonnal csökkenteni kellett, s a még így is magas összeg felét a nemesekre ruházták át. 

A kincstár kisajátította a marha-, a só- és rézkereskedelmet (a magyar gazdaság addigi húzóágait), és bevezette az accisát, a hús és ital forgalmi adóját. 

Megjelent egy új adófajta, a fejadó. A lakosság azonban a kereskedelmét korlátozó rendelkezések, a monopóliumok, a katonai visszaélések és a háborús viszonyok miatt nem tudta megkeresni az adóba befizetendő pénzt. Panaszát nem hallgatták meg.

1699-ben a Habsburgok – a magyar rendek megkérdezése nélkül – békét kötöttek a Török Birodalommal, megegyeztek a területek birtoklása felől, mely szerint a Magyar Királyság a Temesköz és a Szerémség kivételével, Horvátország és Erdély pedig teljes egészében Lipót fegyverrel nyert (nem felszabadított!) birtoka. 

Tehát az évszázados rend, miszerint a magyar országgyűlés választja meg a király személyét, megszűnt létezni, a Habsburgok „fegyverrel szerzett birodalmában” a királlyá koronázásban immáron semmiféle szerepe nem volt a magyar rendi gyűlésnek. 

A visszafoglalt ország birtokain egykori magyar tulajdonosaik jogaikat csak okleveles igazolás és ún. fegyverváltság (jus armorum) ellenében érvényesíthették. 

Már a békekötést követő héten aláírja a császár a magyar államiság megszüntetésének másik dokumentumát: a végvári katonaságot elbocsátják, a Magyar Királyságnak nem lehet "national milicia"-ja, azaz nemzeti hadserege. 

Erről még az Udvari Kamara elnöke, Sigfried Breuner is úgy nyilatkozott, hogy: "ha a magyar nemzetet annyira lealacsonyítják és mellőzik, hogy még saját hazája védelmére is méltatlannak tartják, az joggal elkeseríti az egész nemzetet, sérti az ország törvényeit és beláthatatlan következményekkel jár." 

Az oszmànok nem üldözték el kifejezetten a helyi lakosságot, hiszen az adózás szempontjából ez nem volt érdekük - ettől függetlenül elmenekültek maguktól is. A török elvonulása után megritkult országot a Habsburg uralkodók, jövőbelátóan, idegen nemzetek sokaságával népesítették be újra, hogy "…a királyság vagy annak egy nagy része lassanként germanizáltassék és a forradalmakra és nyugtalanságra hajló magyar vér a némettel szelidítessék természetes ura és örökös királya hűségére." 

Ezzel az addig legalább 60-65%-os többségben lévő magyar nemzet legfeljebb 40%-os kisebbségbe szorult saját hazájában. 

(Ráadásul a szlovák, román, szerb nemzetiségeknek mindig volt „külső utánpótlásuk”, a magyarságnak nem.) 

Buda visszafoglalt várába megtiltják a magyaroknak a betelepülést, azt előbb németek, majd szerbek lakják. Lady Mary Montagu, a konstantinápolyi angol követ felesége a Magyarországon való keresztülutazása során írja Budáról 1716-17 telén: 

"…a királyi palota, mely egykor Európa legszebb épületeinek egyike volt, most teljesen rom, a legutóbbi ostrom [azaz 1686] óta csupán az erődítményeket állították helyre. A falakon kívül számos apró ház, jobban mondva kunyhó tömege áll, amelyet Rácvárosnak neveznek, és teljesen rácok lakják."

"A magyarok, mint az ország lakosainak legcsekélyebb része, most szlávok, németek, románok és más népek közé vannak beékelve, s századok múltán talán már a nyelvüket is alig lehet felfedezni." – írja a német Helder a 18. század végén. 

A kultúránk haldoklóban volt. Ahogyan valamivel később, majd a század utolsó éveiben az angol Townson úr írja beszámolójában: 

"A kézművesek itt, valamint egész Magyarországon, csekély kivétellel németek. Úrnapján nagy körmenet volt, melyben kiváltképpen a különböző céhek vettek részt. A németek közönséges ruhát viseltek, a magyarok pedig nemzeti viseletökben jelentek meg. Utóbbiaknak nemcsak szebb ruházatuk van, hanem már magokban véve is csinosabb emberek, azonban hasonlíthatatlanul kevesebben vannak." 

A török pusztítás nyomai még 1823-ban is megmaradtak, ahogyan Katona József írta, az egykori falvak meglétét csak "szerteszéjjel a gyászos puszta templomok", vagy még inkább azoknak csonka tornyaik mutatták. 

Azt azonban, amit az oszmánok megkíméltek, az osztrákok által veszett el. Székesfehérvár királysírjait ugyan – egy kivételével – mind feldúlták a hódoltság alatt, a lőporraktárnak használt koronázó bazilikánkat, mely az egyik legöregebb, és építésekor Európa egyik legnagyobbja volt, felrobbantották, de a város még így is viszonylag épen vészelte át ezt a kort. A II. József által ide kinevezett püspök, Milassin számára azonban idegen volt a magyar kultúra, nem tisztelte királyaink nyugvóhelyét sem. Az új püspöki palotának helyt csinálva elbontatta a Nagy Lajos által építtetett, és a Hunyadi Mátyás hamvait őrző sírkápolnákat, noha mindkettő állt még az 1700-as évek végén… 

Természetesen azt sem kívánom vissza, hogy a magyar családokhoz bekopogjanak a törökök, elvinni egy fiút janicsárnak, mint "adót" - bár meg kell jegyezni, hogy az elsőszülötett nem vitték el, ám ehhez pedig azt, hogy nyilván gazdaság, és nem humanitárius megfontolásból (ha kihal a család, nincs, aki adózzon) -, de összegezve még mindig az osztrák elnyomást tartom súlyosabbnak.

Ez pedig egy érdekes vitaműsor a témáról:

[link]

Annak, aki itt Macedónia és Szlovénia párhuzamával érvelt, nincs igaza, ez nem a Habsburg vs. Oszmán megszállásból, hanem Európa nyugat-kelet irányú fejlettségi elkülönülésből ered. Minél jobban haladsz nyugatról keletre, annál szegényebb. Ukrajna is elmaradottabb Lengyelországhoz képest, noha egyiknek sem volt köze az oszmánokhoz. Csehország fejlettebb, mint Horvátország, noha mindkettő a Habsburg Birodalom része volt. De még a mai Magyarországon belül is megvan ez a sávozott fejlettség: az ország nyugati fele gazdagabb, mint a keleti. Egyszerűen így van Európa sávokra felosztva, minél keletebbre lépkedsz, annál gyatrább, minél nyugatabbra, annál gazdagabb.

Amit kifelejtettem tegnap:

"illetve mennyivel javult a helyzet az Osztrák-Magyar Monarchia megszületése után"

- Természetesen nagyságrendekkel javult. A kiegyezés után de facto független ország lettünk, és nagy gazdasági virágzás indult, a "boldog békeévek"; csak a külpolitikában és a hadügyben nem voltunk önállóak - később sajnos éppen ez okozta az ország szétdarabolását.