Miért hisznek sokan finnugor elméletben csak azért mert hivatalos?

#16:

„Lehet, hogy nem követem teljesen a gondolatmenetet, de a magyar nem az uráli nyelvcsalád része?”

Valóban nem követted, meg nincs is itt túl sok hely arra, hogy részleteiben kifejtsem, de akkor fűzök hozzá még több magyarázatot, hátha úgy érthetőbb lesz.

Az egész katyvasz abból ered, hogy bár a nyelvészet átvette a bioológiából (az amúgy a nyelvek rokonságának leírására teljesen alkalmatlan) családfamodellt, addig már nem jutottak el, hogy a családnál kisebb és nagyobb kategóriák is léteznek, és esetleg használni is lehetne őket (néha beszélnek ugyan ágakról is, de ezt sem következetesen teszik, pl. valaki az urálin belül beszél finnugor és ugor ágról, de olyan is van, aki finnugor nyelvcsaládról beszél)... Egyébként erről olvashattál Szilágyi N. Sándor, a kiváló nyelvész a 15-ös hozzászólásban linkelt írásában is:

[link]

Az, amit írtál, az kb. olyan, mintha én azt mondtam volna, hogy a veréb a madarak közé tartozik, te meg erre belinkelnéd a wikipediában, hogy nem érted a gondolatmenetemet, mert te eddig úgy tudtad, hogy a veréb a verébfélék családjába tartozik...

Az etimológiai szótárak szonte mindegyike hibás, mivel minden szót uráli (finnugor) eredetűnek tart, amely közös a magyar és az ún. uráli (finnugor) nyelvek között. Pedig ezek között szinte egy sincs, amely specifikus lenne ezekre a nyelvekre, mert pl. az altaji nyelvekben szinte mindnek megvan a szabályos megfelelőjük, ebből következően jóval ősibbek. Egyetlen etimológiai szótár létezik, amely korrektül feltünteti ezeket a párhuzamokat:

[link]

A magyar nyelv jelenleg a következő kategóriákba sorolható (a nagyobb felől a kisebb felé haladva):

1. proto-human language, mint az összes nyelv egyetlen közös ősnyelve:

Mivel a homo sapiens valahol kialakult (és valószínűleg a beszéd, tehát a nyelvek kialakulása tette sikeresebbé a többi fajnál), és többször majdnem ki is halt, ezért valószínűsíthető, hogy az összes mai nyelv az akkor kialakult/túlélő csoportok nyelvéből származik le. A biológiai rendszertannal párhuzamba állítva ez a kategória felelne meg az „élőlények” kategóriának, amelyek szintén visszavezethetők közös ősbaktériumokra.

[link]

A magyar nyelv szempontjából figyelemre méltó pl. a „who?” „what?” kérdőszavak rekonstruált alakja az egyes makrocsaládokban. De másik 3 alakról is könnyen belátható, hogy a hipotetikus rekonstruált ősnyelv óta szinte változatlan formában (bár kissé módosult jelentéssel) jelen vannak a magyarban. Tehát ezek nem „finnugor eredetűek”, hanem jóval korábbiak.

Ez egyébként kérdésessé teszi azt a hipotézist is, hogy vajon a magyar nyelv is olyan gyorsan változik-e, mint amit az indo-európai nyelvek dokumentált változási dinamikájából (pl. latin vs. újlatin nyelvek) feltételezik.

2. borean „nyelvcsalád” (ez egy hatalmas kategória, ha a biológiai rendszertannal élnénk, nagyjából az országnak (növények/állatok) lenne megfeleltethető).

[link]

Sokan ugyan vitatják ezen makrocsaládok létjogosultságát, de ők többnyire olyanok, akik nem képesek nagyobb rendszerekben, holisztikusan gondolkodni. Egyébként bármelyik kategória nyugodtan el is hagyható ezen megfontolás alapján, az egyes nyelvek rokonsági viszonyán ugyanis nem változtat az, hogy hogyan próbáljuk őket kategóriákba sorolni (ráadásul úgy, hogy a nyelvek inkább spektrumot képeznek, így elég nehéz őket kategóriákba tuszkolni). Olyan ez, mint pl. az elektromágnese spektrum, ahol szintén megkülönböztetünk kategóriákat (pl. a látható fényen belül a színeket), de még itt is lesznek olyanok, amik nem egyértelműen besorolhatóak, pl. a kék és zöld közötti részen ugyanazt a színt valakik kéknek, mások zöldnek fogják besorolni (pedig mennyivel egyszerűbb lenne azt mondani, hogy kékeszöld).

3. nosztratikus „nyelvcsalád”:

Biológiai párhuzammal élve ez felelhetne meg a törzsnek.

[link]

A példamondatokból pl. a „halál” és a „vezet”, „fél”, „víz” szó rekonstrulát alakjai máig szinte változatlan formában megtalálhatók a magyar nyelvben.

Tehát ezek sem „finnugor eredetűek”, hanem jóval korábbiak.

[link] #P.C3.A9lda_a_rekonstru.C3.A1lt_nyelvre

4. eurázsiai „nyelvcsalád”:

Biológiai párhuzammal élve ez felelhetne meg az osztálynak.

[link]

Az urálinak, altajinak és indo-európainak besorolt nyelveket (valamint néhány más, kisebb csoportot) magában foglaló kategória. Mint írtam, statisztikai érvekkel is igazolták, hogy a koncepció helyes, tehát ha úgy tetszik, „bizonyított”, amit linkletem is korábban:

[link]

[link]

Ez csak az elmúlt 10 évben történt meg, bár az ugor-török háboróban a török oldal képviselői, és később az urál-altaji nyelvcsalád elméletének kidolgozói és támogatói már rengeteg érvet összegyűjtöttek az elmélet mellett.

Pl. személyes névmások szabályos hangmegfelelései:

[link]

Csak valamiért a „finnugorkodók” minden áron erőltették a finnugor rokonság kizárólagosságának dogmáját (és máig ezt teszik, pl. amikor olyanokról beszlélnek, hogy a „török nyelvekhez a jövevényszavakon kívül semmi közünk”, „az ugor-tötök háború már régen eldőlt”, „a finnugor elmélet pedig győzött” ). Meg amikor azt állítják, hogy ezek az elméletek azért „dilettáns, áltudományos nyelvészkedések”, mert pl. soha nem tudományos folyóiratban publikálják őket, stb. De amikor mégis, úgy sem jó.

Erről írt Arató István, valamint Marácz László is a korábban linklet 2 írásban:

[link]

[link]

A magyar alapszókincs teljes mértékben erre a nyelvcsaládra vezethető vissza. Szinte mindegyik finnugornak tartott alapszó szaályos megfelelőit meg eleht találni az altaji vagy az indo-euróopai nyelvekben. Tehát ezek sem „finnugor eredetűek”, hanem ősibbek.

Komolyan el kellene tehát gondolkodni, hogy valóban jól soroltuk-e be az eurászai nyelveket az alatta fekvő kategóriákba. Egyébként a biológiában pl. egyáltalán nem szokatlan, hogy egyes fajok rendszertani besorolását az új ismeretek fényéban megváltoztaják, de a nyelvészek mégis úgy tekintenek a nyelvcsaládokra, mint „kőbe vésett tényekre”.

5. uráli „nyelvcsalád”:

[link]

Az ide sorolt nyelvek közötti párhuzamok könnyen beláthatók, specificitásukat azonban soha senki nem igazolta ezekre a családokra. És a magyar nyelv kapcsán pl. konkrétan be is lehetne mutatni, hogy nincs olyan szóréteg, amely a magyar és a többi urálinak besorolt nyelvvel közös lenne, de ne lehetne megtalálni a párhuzamaikat más családokkal.

Tehát el kellene gondolkodni, hogy valóban helyesen sorolják-e a magyart ebbe az ágba. A kategória addig is didaktikai és történeti szempontokból szempontból használható, de biztos, hogy nem innen kellene kiindulni, mikor a magyar nyelv rokonsági viszonyait tárgyaljuk.

6. finnugor „nyelvcsalád”

[link]

Szintén alig létezik olyan szó a magyarban, amely konzisztensen ezen a kategórián belül lenne csak jelen, a nagyobbakban viszont nem.

7. ugor „ág”

[link]

Legközelebbi nyelvrokonaink (ez pl. a számnevek alapján látható be könnyen). Ha a magyar nyelv besorolását megváltoztatnák, valószínűleg az ugor nyelvek is mennének velük az új kategóriába, ugyanis a magyar nyelv kapcsán említett problémák az ún. ugor nyelvekre is érvényesek. Mellékszál (de jól mutatja a „finnugorkodók” gondolkodásmódját), hogy az ágat véletlenül sem magyar, hanem ugor ágnak kellett elnevezni...

Látható tehát, hogy komoly nyelvészeti érvek szónak a finnugor elmélet klasszikus dogmái ellen. És ezeket nem „hunmagyar- meg szkítamagyargőzös amatőrök” , hanem tudományos kutatók dolgozták ki és tudományos művekben publikálták is. Jellemzően nem is magyarok, és nem is Magyarországon, mert nálunk már az elég lenne ahhoz, hogy valamit „áltudományosnak” minősítsenek, ha meg meri említeni, hogy a finnugor elméletettel milyen komoly problémák vannak, vagy írni mer a hun-magyar rokonságról (amelynek aspektusai jelenleg főleg nem nyelvészetiek, bár olyan is van). A tudományos érvekkel meg senki sem foglalkozik. Nálad is felmerül ugyanez a kettős mérce, amikor „hunmagyar- meg szkítamagyargőzös amatőrök”-ről beszélsz, miközben a finnugor dogma állításait gondolkodás nélkül elfogadod.

Nem lenne a finnugor elmélettel semmi baj, ha pusztán annyit állítana, amit igazolni tud. A magyar nyelv és a többi finnugornak besorolt nyelv rokon. Ennyit, és nem többet. Ettől még nem fog a magyar nyelv automatikusan a finnugor nyelvcsaládba tartozni, és a közös szavak sem lesznek automatikusan finnugor eredetűek.

Ugyanezt a magyar és az altaji nyelvek kapcsán is igazolni lehet (ráadásul ugyanazon, hivatalosan finnugor eredetűnek tarott szavakkal), de ettől még nem fog a magyar nyelv automatikusan az altaji nyelvcsaládba sem tartozni, és a közös szavak sem lesznek automatikusan altaji eredetűek. A megoldás az eurázsiai nyelvcsalád. Azon belül a magyar nyelv helyzete igen bizonytalan. De az, hogy az uráli és altaji nyelvek közös alapszókincsén kívül nem nagyon vannak a magyarban uráli nyelvekkel rokonítható más szavak, az altaji nyelvekkel viszont igen, nem arra utal, hogy az uráli kategória a helyes. De lehet, hogy az altaji sem helyes, hanem az uráli és az altaji nyelvek egy részét kéne besorolni egy közös kategóriába, a többi urálinak és altajinak tartott nyelvet meg két másik kategóriába. Nem olyan egyszerű ez, mint amilyennek látszik... A tudománynak meg pontosan erről kellene szólnia, hogy ilyen problémákat elemzünk, és tudományos érveket hoznuk fel valamely állítás mellett. A finnugor nyelvészek azon állítása, hogy a „magyar márpedig uráli nyelv, és minden, ami korábbi, az már olyan régen történt, hogy nincs értelme beszélni róla, met olyan távoli lenne a rokonság, hogy nem bizonyítható” finoman szólva sem mondható tudományosnak. A tudomány fejlődését szintén hátráltatja, hogy a nyelvész (a tanszékek nyelvcsaládok klasszikus felosztását követő elválasztása és ebből eredő kutatási profilja miatt) általában vagy csak az uráli, vagy csak az altaji nyelvekkel foglalkozik, így persze nem sok nyelvész fogja őket egymással hasonlítgatni, pedig nagyon érdemes volna....

Már bocs, de ez szőrözés. Szemére veted a finnugristáknak, hogy nem az eurázsiai "csoportba" (hogy ne kavarjunk a nyelvcsaládokkal) sorolják be a magyar nyelvet, aztán pedig kiderül, hogy mégis, mivelhogy az uráli csoport oda tartozik.

"a magyar nyelv az eurázsiai nyelvcsaládba tartozik, az uráli, altaji és indo-európai nyelvekkel együtt."

Ezt mondod, és pont ezt mondják a finnugristák is.

És amíg ilyeneket mondasz az akadémiáról:

"közben azt hiszik, hogy amit művelnek, annak bármi köze van a tudományhoz..."

nem igazán tudom komolyan venni amit írsz, mert ha be is tudod bizonytani, azt nyilván nem egy internetes fórumon fogod tenni, hanem szakfolyóiratokban.

#22:

„Már bocs, de ez szőrözés. Szemére veted a finnugristáknak, hogy nem az eurázsiai "csoportba" sorolják be a magyar nyelvet, aztán pedig kiderül, hogy mégis”

Nem szőrözés, hanem alaposság (amely minden tudománnyal foglalkozó embertől alapvető elvárás kellene, hogy legyen).

„Ezt mondod, és pont ezt mondják a finnugristák is.”

Pontosan melyik finnugristák monják, és hol mondják? Mert én még nem láttam. Én nagyon örülnék, ha azt mondanák, de ők azt mondják, hogy minden, ami az „uráli kornál” régebben történt, azzal nem érdemes foglalkozni, mert már olyan távoli a rokonság, hogy nem lenne kimutatható. Meg hogy az altaji nyelvekhez „semmi közünk”, leszámítva a „török jövevényszavakat”. Pl. a nyest így vélekedik a kérdésről: „A török és a magyar pedig egyáltalán nem rokonok...”

[link]

Aztán ezt írják: „A török és a magyar közötti nyelvrokonságra az lenne az egyedüli bizonyíték, ha a török nyelvek és az uráli alapnyelv közös ősét sikerülne rekonstruálni.”

Pedig sikerült, ez lenne az eurázsiai alapnyelv. Tehát vagy nem tudnak róla (ezt a lehetőséget kizárhatjuk, ld. később), vagy nem fogadják el.

És ha valóban elfogadnák, hogy az eurázsiai csoportba tartozik, akkor ilyet nem mondhatnának. De inkább meghúznak egy mesterséges vonalat oda, ahol nem kéne. A nosztratikus elmélet ellen még az ELTE Finnugor Tanszékén is mindössze annyi ellenérvet tudnak felhozni, hogy (szerintük) „nem figyel a nyelvi modell történeti realitására.” ( [link] ) Ez a kritika egyébként a finnugor elmélet ellen (és bármelyik násik elmélet ellen is) szintén felhozható lenne (de érdekes módon ott nem probléma). Innentől meg tényleg nem sok köze van az egésznek a tudományossághoz, mivel a tudományban nincs helye kettős mércének. De pont ezért helyesebb lenne a nyelvészeti érveket nézni, és azok alapján eldönteni, hogy a modell mennyire reális.

„És amíg ilyeneket mondasz az akadémiáról”

Az Akadémiáról szó sem esett. Én azokról az emberekről beszéltem általánosságban (legyenek bár laikusok, szakemberek, vagy akár tényleg akadémikusok), akiket én az általatok használt „magyarkodó, „hunmagyar- meg szkítamagyargőzös” szóhasználtatot mintájára elneveztem „finnugorkodóknak”, és akik vagy nincsenek tisztában a tudományos munka és gondolkodásmód alapszabályaival (bár kutatóknál ez elég szomorú, amikor így van, de sajnos attól még nagyon gyakori), vagy egyszerűen figyelmen kívül hagyják őket (ami kutatók esetében szintén szomorú). De ha már mindenképp ide akarnánk keverni az Akadémiát, elég jól tudom, hogy mi megy az Akadémián, mivel magam is dolgoztam MTA-kutatócsoportban, és tudnék mesélni, de offtopic lenne.... De az Akadémia egyáltalán nem arról szól, amiről az átlagember hiszi, azaz hogy komoly tudósok fognak össze, hogy aztán tudományos kérdéseket oldjanak meg... Pedig pont ők azok, akiknek példát kellene mutatniuk. Jelenleg viszont egyes nézetek monopol helyzetben vannak, így a tankönyvekbe is azok kerülnek be, másoknak viszont „nincs helyük” az Akadémián.

[link]

„nem igazán tudom komolyan venni amit írsz, mert ha be is tudod bizonytani, azt nyilván nem egy internetes fórumon fogod tenni, hanem szakfolyóiratokban.”

A te dolgod, hogy komolyan veszed-e vagy nem, nem azért írtam le, hogy téged vagy bárkit meggyőzzek, hanem azért, hogy akit érdekel a téma és nyitott a holisztikus gondolkodásra, utánanézhessen (és akkor az érvek alapján úgyis ki tudja mindenki alakítani a saját álláspontját). Egyébként lehet bőven tudományos igényű forrást találni a leírtak alátámasztására (és még keresgélni sem kellett volna, mivel be is linkeltem ilyeneket), elég lett volna belenézni pl. a 2 PNAS-cikkbe (amiket sajnos nem én írtam, így nem is én bizonyítottam be, és már nem is fogom, mivel megelőztek) meg a linkelt etimológiai szótárba. Ha a PNAS-ben a 2 cikk átment a revíziós folyamaton, akkor talán érdemes lenne megfontolni, hogy komolyan vegyük... Ráadásul még azt sem lehet mondani, hogy elavult vagy túlhaladott, mivel még 5 éves sincs.

A nyesten pl. eléggé lehúzták az első cikket (a másodikat már nem tudták), de amivel támadják, abból világosan kiderül, hogy meg sem értették a lényegét (részletes ld. a linkelt blogbejegyzés alatti kommentekben ). Egyébként is elég paranoid hangnemben íródott az egész bejegyzés, mivel mindenki gyanús, még az is, aki nem gyanús (kb. mint az ismert filmben)...

[link]

Nyilván nem véletlen, hogy nem PNAS-cikkben (de még csak nem is tudományos folyóiratban) próbálják meg cáfolni a másik PNAS-cikk állításait, hanem csak egy blogon. De nekik biztosan szabad.

A magyar nyelvészképzés belterjes, a szakfolyóiratok nagy része ugyanazoknak a kezében van, akik az áltudományos dogmákat terjesztik (pl. a nyesten), így azonnal visszadobnának bármilyen ezzel foglalkozó kéziratot. Külföldön viszont publikálják ezeket az eredményeket tudományos folyóiratokban, mint linkeltem is. Én pl. mindig csak a konkrét eredményekkel, az azokból levonható tudományos következtetésekkel és a tudományos érvekkel foglalkoztam, sosem érdekelt az, hogy hányan és milyen nagy emberek állítanak valamit. Ha valami tudományosan alá van támasztva, azaz tudományos igényű, logikus érvek szólnak mellette (lehetőleg statisztikai bizonyítással, amennyiben ez lehetséges, meg mint ahogy a valódi tudományban általában el is váratik), akkor azt elfogadom (akkor is, ha egy teljesen ismeretlen személy publikálja). Ha nem, akkor nem (bárki állítja is). Természetesen ez az én szubjektív véleményem is innentől. De azokat nem tudom komolyan venni, akik azzal akadályozzák a tudományok fejlődését, hogy rég elavult dogmákat terjesztenek (amiről persze ők azt gondolják, hogy tudomány), anélkül, hogy bizonyítani tudnák (vagy ha bizonyítani nem is, legalább tudományos igényű érvekkel érvelni mellette...). De én azt is elfogadom, ha valaki nem úgy gondolkodik, mint én.

Elképzelhető tehát az is, hogy én tévedek, és tényleg léteznek valódi tudományos érvek és bizonyítékok azok mellett a nézetek mellett is, amiket én dogmának tartok, csak még én nem olvastam őket (annak ellenére, hogy nem sok újat tudnak már nekem a témában mutatni).

De ha te tudsz ilyeneket, megoszthatnád velem is (ha van időd, kifejtheted a véleményed, ha nincs, elég a link). A 10 kérdés bárkihez szól, aki tud rájuk válaszolni.

Ami érdekelne:

1. Pontosan melyik finnugristák monják, és hol ismertek el egy bármely urálinál nagyobb kategóriát létezőnek? A többiek mit szóltak ehhez?

3. Melyek azok a specifikus tulajdonságok, amelyek minden finnugor nyelvre jellemzők?

4. A fentiek közül melyek azok a jellemzők, amelyek a finnugor nyelvekre jellemzők, de más eurázsiai nyelvekre nem?

5. Melyek azok az alapszókincsbeli szavak, amelyek csak a finnugor nyelvekben (és a magyarra is) megvannak, de nem található meg a szabályos megfelelőjük más eurázsiai nyelvekben?

6. Mivel magyarázzuk a finnugor eredetűnek tartott szavaink és az altaji vagy indo-európai nyelvek közötti szabályos hangmegfelelések létezését (a teljes alapszókincsben, pl. a személyes névmásokban is)?

7. A fentiek alapján hogy bizonyítható, hogy a finnugor eredetűnek mondott szavaink valóban finnugor eredetűek? (erre általában az szokták mondani, hogy „azért van így, így szerepel az etimológiai szótárban”...)

8. Hogy bizonyítható, hogy a „török eredetű jövevényszavaknak” tartott szavaink későbbi átvétel és nem a török nyelvű népekkel való együtt fejlődés eredményei?

9. Mi volt a tudományos indoka annak, hogy a magyar nyelvészek az ugor-török háború óta a finnugor rokonság kizárólagosságát fogadják el (és hallani sem akarnak más elméletekről, függetlenül attól, hogy milyen erejű érvek szólnak mellettük)? Ld. a nyest álláspontja a linkelt bejegyzésekben...

10. A fentiek alapján hogy bizonyítható, hogy az uráli vagy a finnugor nyelvcsalád valóban létező kategória, és nem csak konszenzus?

Mielőtt bármelyik kérdésre az lenne a válasz, hogy belinkeli valaki a finnugor nyelvrokonság mellett szóló nyelvtani vagy lexikai érveket (pl. szabályos hangmegfeleléseket), szólok, hogy azok csak a rokonság melletti érvek (amelyeket én sem vitatok), de nem mondanak semmit az eredetről, sem arról, hogy a nyelvcsaládok közötti határokat hol érdemes meghúzni.

"hogy mi nekünk mindig szégyelni keljen magunkat?"

Csak azt nem tudom, ez honnan jön mindig. A finneken mi a k----- isten szégyellni való van? Még a Habsburgok idejében sem voltak szégyellni valóak. Jó az oktatásuk, jó dolgokat gyártanak, beszélnek nyelveket, jó a zenéjük, jobb az egészségügy, boldogabbak az emberek, jobb a gazdaságuk, kedvesek, van egy ősi mitológiájuk (a skandináv), ami a Nibelung-ének őse is, tehát még a germán hagyományoknál is régebbre megy vissza. Ez régen is így volt, nem csak ma. Mi a tököm oylan szégyellni való a finnekben? Érdeke,s hogy ők nem szégyellnek minket, pedig jobban megérteném.