Ha tényleg ateisták akkor mi értelme van egyháznak mégha nem térítőnek is,és miért egy olyan lénynek akarnak a nyomdokaiba lépni amit csak az Ábrahámi vallások emlegetnek, és ha ennyire materialisták akkor mégis hogy jöhet szóba a "mágia"?

"aki konkrétan provokációból nevezte el így"

"hogy amire hivatkoznak, az valójában nem is létezik."

Nem azt mondják, hogy nem létezik amire hivatkoznak. Hanem, hogy mást értenek alatta. Meg van az indok arra, hogy miért pont ő lett kiválasztva, de nem az, hogy hinnének a Bibliába foglalt szövegekben.

"Sátánistáktól őszintén szólva többet vártam"

Na látod. Itt a probléma. Írtam pár választ és te leszűrted, hogy én sátánista vagyok.

Nem vagyok sátánista. Amit írsz, az pedig csak azért zavar, mert nagyon nem igaz.

"Hát baromira nem, de most mit tehetek, ha a meggyőződésemmel ezt érdemlem, "

Az ezt kapod és az ezt érdemled egyáltalán nem ugyan az. Ezt tudnod kéne. Ahogyan azt is, hogy ha valami rosszat kapsz azt nem kell tovább adnod.

Szerinted az a jó hozzá állás, hogy ha valaki ostobán viselkedik veled, akkor majd te is ostobán viselkedsz másokkal?

Azt hittem az előző válaszomból megérted, hogy ez egyáltalán nem a követendő út.

Az már csak mellékes, hogy a vallásod sem ezt tanítja egyébként.

" Én a helyetekben annyira nem forszíroznám, mert minden egyes ilyen erőfeszítés közvetett módon engem igazol."

Az érvek hiánya, nem bizonyítja a te véleményedet.

„Nem azt mondják, hogy nem létezik amire hivatkoznak. Hanem, hogy mást értenek alatta. Meg van az indok arra, hogy miért pont ő lett kiválasztva, de nem az, hogy hinnének a Bibliába foglalt szövegekben.”

A wikipédia ezt írja:

»A sátánisták nem imádják a Bibliában szereplő Sátánt, aki Isten ellentéte és ellenfele. A sátánisták gyakorlatilag szkeptikus ateisták, akik szembenállnak minden, a Jobb Kéz Útját követő vallással, különösképp a kereszténységgel és judaizmussal, ezt jelzi a Sátán nevének nyílt használata is.«

[link]

A sátánisták tulajdonképpen szkeptikus ateisták. Ezt írja. Ha ez igaz, akkor nem hihetnek a Sátánban, legfeljebb ilyen agnosztikusként. Felőlem gondolhatják, hogy a Sátán jelképezi az "elveik" összességét, de attól még ez nem hit, legfeljebb egy címerállat, vagy kabbalafigura. Nem ünneplik a Sátánt, nem próbálnak hozzá viszonyulni, szóval nem hisznek benne.

"Na látod. Itt a probléma. Írtam pár választ és te leszűrted, hogy én sátánista vagyok.

Nem vagyok sátánista. Amit írsz, az pedig csak azért zavar, mert nagyon nem igaz."

Eleddig semmiféle igazolását nem adtad sem te, sem mások, hogy amit írtam, az nem igaz, csak a személyeskedés ment, hogy hogy képzelem, hogy ilyeneket írok. Kezd már nagyon fárasztó lenni. Itt egyedül a személyem elleni támadás zajlik már sok hozzászólás óta. Ez nem vita, és nem érvelés, hanem pusztán annak sulykolása, hogy biztos azért nincs igazam, mert érzéketlen bunkó vagyok, ennek akarsz engem beállítani, és általa magadnak igazságot vindikálni (mintha amúgy egy érzéketlen bunkónak ne lehetne igaza).

Ez egy gusztustalan magatartás. Úgy hiszem, elég lehetőséget adtam, hogy igazold az állításaid, vagy cáfold az enyémeket. Nem tetted, úgyhogy itt neked aztán semmiféle jogod nincs számonkérni engem, hogy milyen eszmékkel mennyire vagyok toleráns. Mert ha még tényleg érzéketlen bunkó volnék (nem vagyok), akkor sem minősülne ez bármi nemű cáfolatának annak, amit írtam.

Arról pedig, hogy nem vagy sátánista, hát akkor nem vagy az, bár helyettük sértődtél meg, és próbáltad őket védeni, illetve nem látszik a neved, szóval gőzöm sincs, hogy vajon kettő emberrel vitatkozom-e, vagy néggyel. Úgyhogy csak egybevettelek a többiekkel az egyszerűség kedvéért. Ha nem tetszik, jelenítsd meg a nickedet, és akkor majd tudni fogom, hogy ki nem sátánista, de amíg nem tudlak megkülönböztetni, addig ne csodálkozz. Amúgy meg egyáltalán nem érdekel, hogy te miben hiszel, szóval ne akard ellenem használni ezt is, mivel nem címkézek konkrét embereket. Veled ellentétben én nem a másik személy ellen érvelek. Még magukat a sátánistákat sem próbáltam diszkreditálni, csak nihilistának hívtam őket, mert meglátásom szerint azok.

"Az ezt kapod és az ezt érdemled egyáltalán nem ugyan az. Ezt tudnod kéne. Ahogyan azt is, hogy ha valami rosszat kapsz azt nem kell tovább adnod.

Szerinted az a jó hozzá állás, hogy ha valaki ostobán viselkedik veled, akkor majd te is ostobán viselkedsz másokkal?"

Egyrészt nem adtam tovább, ugyanis nem sértegettem senkit. Egy szenvtelen álláspontot írtam le, de elveim szerint elítélendőnek tartom a sátánizmusnak ezen hozzáállását, és ezt az ítéletet nem rejtettem véka alá. De ez nem sértés. Nem fogok tojáshéjon lépkedni arra ügyelve, hogy nehogy valakinek a lelkébe gázoljak azzal, amit igaznak és alátámasztottnak vélek, máskülönben hazudnék. A lavey-i sátánizmusból, amennyit megismertem, mind süketdumának tűnt, amivel elsősorban magukat csapják be, és azon keresztül a többi embert, és az égvilágon nem szól semmiről, amiért érdemes lenne vallásnak vagy akár eszmének hívni. Az önzés megideologizálását látom benne. De én nyitott vagyok arra, hogy valaki alátámassza nekem az ellenkezőjét, ha valaki venné a fáradságot, és legalább ellenérveket hozna arra, hogy miért nincs igazam, ahelyett, hogy még mindig azon rugóznánk, hogy milyen intoleráns vagyok.

Ez a fórum olyan, hogy benne van, hogy sértőnek érezzük a minket ért kritikát. Most akkor megpróbálhatunk józan ellenérveket hozni a minket ért vádakra, vagy kikérhetjük magunknak a hangnemet és a személyt, hogy egyáltalán negatív gondolatot mer megfogalmazni velünk szemben, ami nekünk rosszul eshet.

Úgyhogy ha valakinek rosszul esett, amit írtam, akkor az olyan, de nem fogok bocsánatot kérni a meglátásomért csak azért, mert valakinek érzelmileg megterhelő. Lépjenek túl rajra, és válaszoljanak érvekkel, vagy sértődjenek meg, és hagyjanak békén.

"Az érvek hiánya, nem bizonyítja a te véleményedet."

Az érvek hiánya az érvek hiányát bizonyítja, ami közvetetten engem igazol, mert az állításomra nem érkezik cáfolat.

21 vagyok

Azért nem cáfolom az állításaidat mert nem akarom. Nem láttok különösebb indokot rá.

Ezenfelül nem sértődtem meg és nem is akartalak megsérteni.

Azt írtad, hogy amit tudsz az itteni sátánistáktól tudod. De honnan tudod, hogy ők azok voltak ha engem is pár válasz alapján egybe mostál velük?

Attól még, hogy valaki informált kicsit a témáról az nem jelenti, hogy oda is tartozik.

Hány vitát folytatál már le olyan dolgokról ami abból fakadt, hogy mások tévesen ismerték azt amibben hiszel és így alkottak véleményt?

Hányszor találkoztál azzal, hogy mindenféle zagyvaságot hordtak össze a vallásodról olyanok akiknek szinte 0 információja volt róla és még azt sem értették?

Ők is hittek abban, hogy igazuk van.

Emberileg nem akartalak támadni, pusztán eddigi másik kérdések alatti válaszaid alapján az itteni válaszokat nem vártam volna tőled. De egy ideje változnak már a válaszaid.

„Azt írtad, hogy amit tudsz az itteni sátánistáktól tudod. De honnan tudod, hogy ők azok voltak ha engem is pár válasz alapján egybe mostál velük?”

Ezt speciel ők mondták. De tudom, hogy sokféle lehet még egyetlen eszme mögött is követőből, és hogy nem feltétlenül reprezentatív az, amit itt a fórumon tapasztalok.

Sokszor azért fogalmazok erősen, mert szeretném, ha megcáfolnának. Mert tanulni szeretnék, hogy megtudjak olyasmit, amit addig nem, és ezért sarkosabban fogalmazok, hogy erősebb legyen a kontraszt. Én örülnék a legjobban, ha valaki rámutatna számomra, hogy mondjuk a sátánizmusban van egy olyan érték, amit én nem vettem észre, de eddig ez nem történt meg. Ellenben szándékolt destruktív hozzáállást igenis látok mind az eszmeiségében, mind a követői viselkedésében vagy beszédében, és a józan eszemet nem fogom megkérdőjelezni.

„Hány vitát folytatál már le olyan dolgokról ami abból fakadt, hogy mások tévesen ismerték azt amibben hiszel és így alkottak véleményt?

Hányszor találkoztál azzal, hogy mindenféle zagyvaságot hordtak össze a vallásodról olyanok akiknek szinte 0 információja volt róla és még azt sem értették?

Ők is hittek abban, hogy igazuk van.”

Igen, és úgy is gondolom, hogy jól is tették, hogy kifejtették a gondolataikat, hogy leírták ismereteiket, vagy épp zagyvaságaikat, mert volt lehetőségem elmondani nekik az én szempontomat, ezzel megadni nekik az alkalmat, hogy megtudjanak valamit, amit addig nem. Nem számít, hogy engem megsértenek vele. Nekem rosszul esik, de ez az én problémám.

„Emberileg nem akartalak támadni, pusztán eddigi másik kérdések alatti válaszaid alapján az itteni válaszokat nem vártam volna tőled. De egy ideje változnak már a válaszaid.”

Lehet, hogy nem akartál a személyemben támadni, de a reakció mégis az volt, hogy az általam leírtak miatt hirtelen ítélőszék elé kerültem, hogy adjak számot arról, milyen alapon fogalmazom meg azt, amit. Nem tartalmi szempontból kritizáltál, hanem erkölcsi szempontból, amit én nem fogadok el, és erre vágtam vissza, hogy ugyan honnan jön az az erkölcsi magaslat, ami alapján én számonkérhető vagyok a kommentem miatt, de a sátánisták meg nem. Lehet, hogy nem erre számítottál, de ez azért is van, mert általában nem is hoznak ilyen helyzetbe.

Elég lett volna az, hogy a tartalmi részére kapok reakciót, és nem diszkreditálásomra tesznek kísérletet, és akkor talán értelmes diskurzus is elkezdődhetett volna.

"Mert így kényelmesen fel lehet venni mindig a nekik tetsző pozíciót, nem igényel semmiféle kiállást bárminemű érték mellett. Ha azt monod rájuk, hogy ateisták, akkor azt tagadják le, ha ezósok, akkor azt, sőt, ha sátánizmussal vádolod, akkor azt is megtagadják, jönnek azzal, hogy valójában nincs Sátán sem, ők nem hisznek benne."

"Az ateizmus bármilyen isten, istenség vagy más természetfeletti lények létezésébe vetett vallásos hitet elutasító eszmei irányzatok csoportja. "

Az ateista definíció nem tudom mennyire pontosan illik rájuk. Ha rá is húzzuk akkor is olyan "minden bogár rovar de nem minden rovar bogár" módon nem pontos az elnevezés.

Az ezós alatt manapság kicsit mást értenek. Ha van is okkult része akkor sem egészen olyan mint amit manapság ezó alatt értenek az emberek. Persze jelentésében jogos lehet.

Ha van okkult része akkor lehet ennek a szónak a használata ellen kevésbé tiltakoztak volna.

Amit írsz ott inkább fogalmi zavarokat sejtenék mint ilyesfajta játszmázást.

Szerinted egyébként a keresztények is ezt csinálják?

Sok vallásukat alapvetően érintő kérdés esetén adnak rengeteg különböző választ. Sokszor olvastam olyat is, hogy megcáfolták egy ateistának (vagy akárminek) az állítását. Majd egy másik kérdés alatt egy másik ateista szerűségnek is megcáfolták az állítását, de ott már az előző kérdésnél tett állítást meghazudtolva.

Ezek pedig még nem is olyan kérdések, hogy hova is skatulyázzuk be őket.

" racionális gondolatoknak álcázott nihilizmus. De még annak sem elég tökösek, hogy ezt felvállalják."

"A nihilizmus egy olyan filozófiai felfogás, eszmerendszer, amely a társadalmi értékeket és normákat, minden elvet, szabályt, erkölcsi követelményt, törvényt tagad, mivel mindenféle értelem, értelmezés vagy értékelés hiábavaló. A cselekvés hiábavalóságát, a lét teljes értelmetlenségét, az emberi haladás hiányát hirdeti. "

Be tudnád idézni, hogy mi alapján gondolod nihilistának?(saját szavaiddal is jó)

"Ellenben szándékolt destruktív hozzáállást igenis látok mind az eszmeiségében, mind a követői viselkedésében vagy beszédében, és a józan eszemet nem fogom megkérdőjelezni."

Mire gondolsz itt destruktív hozzáállás alatt? Mi az ami ellen vagy a nézeteikben?

"Elég lett volna az, hogy a tartalmi részére kapok reakciót"

Kaptál.

Arra nem reagáltál semmit.

#25 köszi a tartalmas reflexiót 🙂

„Amit írsz ott inkább fogalmi zavarokat sejtenék mint ilyesfajta játszmázást.”

Ezzel én egyetértek, sokkal valószínűbb, hogy fogalmi zavar van, vagy nem jól tisztázott kategóriák állnak a háttérben. Amit írtam, én nem is úgy gondolom, hogy játszmázás volna (bár valóban így is lehet érteni), hanem inkább szofizmusnak mondanám. Főleg az újhullámos ateistáknál szoktam látni, hogy a szellemes odamondásnak legalább akkora érvénye van, mint a logikus érvnek, de attól még, hogy valami frappáns, még nem lesz igaz. Ugyanezt fenntartom a sátánistákra is. Nem kisajátítani igyekeznek a fogalmakat, hanem inkább megúszni a komoly filozófiai érveket. Mivel a sátánizmus filozófiai alapja erősen ellentmondásos, nehéz az igazsága mellett komolyan érvelni, ezt kompenzálják azzal, hogy tulajdonképp a magának a filozófiának az érvényét vitatják.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Szerinted egyébként a keresztények is ezt csinálják?

Sok vallásukat alapvetően érintő kérdés esetén adnak rengeteg különböző választ. Sokszor olvastam olyat is, hogy megcáfolták egy ateistának (vagy akárminek) az állítását. Majd egy másik kérdés alatt egy másik ateista szerűségnek is megcáfolták az állítását, de ott már az előző kérdésnél tett állítást meghazudtolva.

Ezek pedig még nem is olyan kérdések, hogy hova is skatulyázzuk be őket.”

Az a helyzet, hogy sok keresztény érvel hasonlóan, sajnos. Bár ezt nehéz általánosan megítélni, mert nagyon másként közelít egy ilyen kérdést egy keleti ortodox mint mondjuk egy amerikai neoprotestáns, de ezt aláírom, hogy a kelleténél jóval nagyobb a képviselete a kereszténységben ennek a hozzáállásnak. Amit én amúgy sok keresztény hitehagyásának direkt okozójaként tartok számon.

„Be tudnád idézni, hogy mi alapján gondolod nihilistának?(saját szavaiddal is jó)”

Én úgy gondolom, hogy a sátánizmus azon tana, hogy nincs nagyobb érvény az egyén saját maga formálta, saját igényeinek alárendelt vágyainál és követeléseinél, az azonos a nihilizmussal, csupán át van fogalmazva. Bárki, aki elfogadja, hogy van egy olyan elv, ami önnön maga fölött áll, és magát alárendeltként viszonyítja ezen elvhez, már nem nihilista. Már hisz valamiben. Valójában így akár lehetne is definiálni azt, hogy mi az, amiben valaki hisz: az ember abban hisz, amit nála fölötte álló érvénynek fog fel, aminek élete alá van rendelve.

De azt gondolni, hogy az egyén maga áll az értékrend legmagasabb fokán, és nincs semmiféle fölöttes elv, aminek egy egyén alárendelhető volna, ez teljesen azonos kimenetelében a nihilizmus általad idézett szótári meghatározásával. Ezért tartom amúgy Nietzschét is a nihilizmus "apostolának".

„Mire gondolsz itt destruktív hozzáállás alatt? Mi az ami ellen vagy a nézeteikben?”

Nem azt mondom, hogy ellene vagyok, mert nem tartom önmagában a destruktivitást gonosznak. A pozitív dolgokkal szembeni destruktivitást tartom annak.

A probléma az egó, az egyén isteni rangra emelésével az, hogy nem következik belőle sehogyan az áldozathozatal, az önfeláldozás, a szolidaritás, egyáltalán semmi, ami egy másik emberrel való viszonyt építené. Ha te magad vagy önmagad istene, akkor nincs mit magadon javítanod. Nincs okod önreflexióra. Nincs okod azt gondolni, hogy veled valami probléma volna, hanem mindenfajta nehézség valójában a külvilág által az abszolút isteni minőségednek intézett kihívás. Vagyis istenként az egyetlen feladatod az, hogy elérd, hogy minden hozzád igazodjon, a te viszonyodban határozza meg magát. Ez azért destruktív, mert vitatja azt, hogy az egész több, mint a részek összege volna. Ahhoz, hogy valami általad épüljön, szükségszerű és elengedhetetlen az, hogy alárendeld magad, mert így tudsz részévé válni valaminek, ami meghalad téged.

Nem véletlen, hogy nincsenek sátánisták a katasztrófasujtotta területeken, nincsenek sátánista kontingensek a harmadik világ közösségeinek fejlesztésére, hisz nincs semmi okuk azt gondolni, hogy önmaguk egy ügy alá való rendelésével bármiféle jobb dolog születhetne. Meg szerintem ezért is van, hogy a napszámosok, földművesek, gyári munkások között sincsenek nagy számban. Ez egy elitklub olyanoknak, akik megengedhetik maguknak, hogy lenézzék a kevésbé sikeres embereket, akiknek a munkája gyümölcsét fogyasztják, akiknek a vállán állva hirdetik a saját sikerességük eszményét. De amint lezuhannak a magaslatról, az eszméik cserben hagyják őket, és egyáltalán nem fognak számukra utat mutatni, hogy hogyan jussanak oda vissza.