Az iszlám mi alapján gondolja meghamisitottnak a Tórát?

"Felvázoltam több esetet arra hogyan történt a hamisítás.Ebből van ami bizonyítható, más pedig feltételezés."

Nem, te felvázoltál néhány lehetőséget. Ez nem bizonyíték. Ennyi erővel én is mondhatnám, hogy a Koránt meghamisították, mert lehet, hogy nem eredeti. Ez most bizonyíték?

"De ez lényegtelen abból a szempontból hogy a jelenlegi Tóra hamis vagy nem."

Tehát az, hogy a Tóra hamis-e, az lényegtelen abból a szempontból, hogy a Tóra hamis-e?

"Ha utánaolvasol látni fogod hogy nem minden zsidót vittek el. Ez tény."

Ebben egyetértünk. Épp ezért nem látom bizonyítottnak, hogy a Tóra hamis lenne. Te tényleg azt hiszed, hogy egyes zsidók átírták a Tórát, más zsidók pedig ezt szó nélkül elfogadták, semmit se tettek ellene?

"De, biztosan próbálták védeni. Viszont a többség akkor már a hamisított Tórát használta, és tekintve hogy mennyire szigorú biztosan üldözték azokat akiknél az eredeti Tóra volt."

Erre megint csak azt tudom mondani, hogy ennyi erővel a Koránra is mondhatjuk, hogy meghamisították, akinek meg ez nem tetszett, azokat elüldözték. Ettől ez még nem lesz bizonyíték.

"3-as válaszom. Bizonyítja hogy tartalmilag a Tóra hamisított."

[link]

"Majd kifejtettem hogy a Tóra szövegének vizsgálatakor kiderült hogy nem ie. 1500-ből származik, hanem folyamatosan szerkesztették, többek között a babiloni fogás után is. Ezek bizonyítékok."

Már nem csak belehamisítottak, hanem folyamatosan szerkesztették is? És ezt hogyan kell elképzelni? Volt szerkesztő bizottság is, akik megbeszélték, hogy hogyan szerkesszék át a Tórát, vagy csak úgy ad-hoc, amelyik zsidónak eszébe jutott valami, az gyorsan belefirkantotta a Tórába?

"Nem, te felvázoltál néhány lehetőséget. Ez nem bizonyíték. Ennyi erővel én is mondhatnám, hogy a Koránt meghamisították, mert lehet, hogy nem eredeti. Ez most bizonyíték?"

A Korán bizonyítottan változatlan szóval nem mondhatod hogy meghamisították. Fel tudsz mutatni ie 1500-ból származó Tórát? Nem, de 7. századi Korán létezik és ugyanaz mint a mai.

"Tehát az, hogy a Tóra hamis-e, az lényegtelen abból a szempontból, hogy a Tóra hamis-e?"

Nézd meg hogy mire válaszoltam. Az hogy Mohamed próféta idején létezett-e eredeti Tóra, nem mérvadó abból a szempontból hogy a jelenlegi Tóra hamis vagy nem.

"Ebben egyetértünk. Épp ezért nem látom bizonyítottnak, hogy a Tóra hamis lenne. Te tényleg azt hiszed, hogy egyes zsidók átírták a Tórát, más zsidók pedig ezt szó nélkül elfogadták, semmit se tettek ellene?"

De biztosan, viszont a hamisított Tóra tele van kegyetlen emberetlen büntetésekkel, így biztosan üldözték azokat akik az eredeti Tórát olvasták. Az ugye megvan hogy a zsidó papság meg akarta ölni Jézust és Mohamed próféta ellen is több merényeltet kíséreltek meg. Szóval nagy erőszakosan, egresszíven léptek fel azok ellen akik mást tanítottak.

"Erre megint csak azt tudom mondani, hogy ennyi erővel a Koránra is mondhatjuk, hogy meghamisították, akinek meg ez nem tetszett, azokat elüldözték. Ettől ez még nem lesz bizonyíték."

De ez ellent mondana a bizonyítékoknak.

"Már nem csak belehamisítottak, hanem folyamatosan szerkesztették is? És ezt hogyan kell elképzelni? Volt szerkesztő bizottság is, akik megbeszélték, hogy hogyan szerkesszék át a Tórát, vagy csak úgy ad-hoc, amelyik zsidónak eszébe jutott valami, az gyorsan belefirkantotta a Tórába?"

Ezt nevezik tudománynak. A szöveg vizsgálatával megállapítható hogy az adott rész mikor keletkezett. Ezt állapították meg:

"A legrégibb a Jahve istennevet használó jahvista forrás, amelynek ősibb részét laikus forrásnak is nevezik, mivel a kultusz iránti érdeklődése csekély. A jahvista forrás istenfogalma kezdetleges, erősen antropomorf, stílusa konkrét és egyszerű. Keletkezési ideje az időszámításunk előtti IX. század közepe és a 8. század közepe közötti időszak, keletkezési helye a déli országrész.

Nem sokkal ez után keletkezett az elohista forrás, mely az Elohim istennevet használja, oktató stílusban Elohimra vezeti vissza a történéseket és különös figyelmet szentel a prófétai mozgalomnak.

A deuteronomiumi forrás szónoki stílusban íródott, különös gondot fordít a Jahve-kultuszra, és csak a jeruzsálemi templomban bemutatott áldozatot tartja törvényesnek. Keletkezési ideje Jósiás júdai király vallási reformjának időszaka.

A papi forrás a babiloni fogság időszakában keletkezett több papi nemzedék munkája gyümölcseként. Jellemzője a száraz, ünnepélyes stílus, a teológiai érdeklődés, a kronológiai és egyéb számadatok, valamint nemzetségtáblák közlése. Az egymással fokozatosan egybeépülő forrásokból a fogság után, az időszámításunk előtti V. század végén jött létre egy végső papi szerkesztés (redicatio) következményeként a mózesi könyvek mai formája."

3-as válaszomra mi akkor a válaszod? Ezek a versek Istentől származnak szerinted?

"Ezek a versek Istentől származnak szerinted?"

Ha azok a versek nem Istentől származnak, akkor a Tóra többi része sem, tehát a Korán sem Istentől származik, hiszen a Korán szerint Istentől származik a Tóra. Tehát ha a Tóra hiteltelen, akkor a Korán is.

Na ezért mondom hogy a keresztények gátlástalanul hazudoznak. Ahogy mondtam a Korán egyértelműen leírja hogy a Tórát meghamisították.

Ezzel az állandó hazudozással csak magadat járatod le.

Egyébként nem gondolod hogy nagy gáz van a keresztény vallásoddal ha állandóan hazudozásra kényszerülsz mert másképp nem tudod megvédeni, illetve az iszlámot is csak úgy tudod kritizálni hazudozol?

"A Korán bizonyítottan változatlan szóval nem mondhatod hogy meghamisították. Fel tudsz mutatni ie 1500-ból származó Tórát? Nem, de 7. századi Korán létezik és ugyanaz mint a mai."

Te tudsz nekem mutatni eredeti 7. századi Koránt?

Más részről, az, hogy én nem tudok mutatni eredeti Tórát, az nem jelenti egyből azt, hogy meghamisították.

"Nézd meg hogy mire válaszoltam. Az hogy Mohamed próféta idején létezett-e eredeti Tóra, nem mérvadó abból a szempontból hogy a jelenlegi Tóra hamis vagy nem."

Ha Mohamed idején még volt eredeti Tóra, akkor Mohamed az eredeti Tóráról mondta azt, hogy meghamisították. Tórából csak egy van, egy volt, sosem volt belőle többféle verzió. Tehát az a Tóra, ami Mohamed idején létezett, az létezik ma is. Tehát ha Mohamed azt mondta, hogy hisz a Tórában és abban aki kinyilatkoztatta, azt vagy egy már akkor is hamis Tórára értette, vagy pedig az eredeti Tórára, arra, amit ma is használunk - de akkor meg mikor lett meghamisítva, miért jelentette ki róla, hogy meg lett hamisítva?

"De biztosan, viszont a hamisított Tóra tele van kegyetlen emberetlen büntetésekkel, így biztosan üldözték azokat akik az eredeti Tórát olvasták."

Ez a "biztosan", ez azt jelenti, hogy ez is egy lehetőség? Vagy mitől olyan biztos ez? Mert semmiféle olyan zsidóság között történt belharcokról nincs tudomásunk, amik a Tóra miatt robbantak volna ki. Tehát ezt ha állítod, akkor valamivel bizonyítanod is kellene. Vagy ez is egy a sok "lehet, hogy így volt" közül?

"3-as válaszomra mi akkor a válaszod? Ezek a versek Istentől származnak szerinted?"

Szerintem egyik könyvnek sem Istentől származnak a sorai, mindegyik könyv emberek műve. De ez szerintem mellékes a vitánk szempontjából.

“Ahogy mondtam a Korán egyértelműen leírja hogy a Tórát meghamisították.”

Akkor újra megkérdezem, mert nem adtál magyarázatot. Ha a Korán valóban egyértelműen leírja, hogy a Tórát meghamisították, akkor ez hogy nem tűnt fel a korábban említetett vallástudósoknak?

Hogy az, hogy te, egy Kis Pista, jobban értelmezi a Koránt, mint azok a hadísz és fiqh tudósok?

"Te tudsz nekem mutatni eredeti 7. századi Koránt?"

Igen, közel teljes Korán a 7. század végéről, illetve több kézirat is korábbról. Van olyan ami akár Mohamed próféta idején is keletkezhetett. Ha rákeresel hogy Birmingham Quran manuscript, megtalálod.

"Más részről, az, hogy én nem tudok mutatni eredeti Tórát, az nem jelenti egyből azt, hogy meghamisították."

Önmagában ez még nem jelenti azt, hogy meghamisították a Tórát, de azt viszont jelenti hogy nem tudod bizonyítani a Tóra hitelességét, ellenben a Korán esetében bizonyított.

"Ha Mohamed idején még volt eredeti Tóra, akkor Mohamed az eredeti Tóráról mondta azt, hogy meghamisították."

Nem, ez hazugság. Simán létezheett több Tóra ahogy Evangélium is létezik leagább 30.

"Tórából csak egy van, egy volt, sosem volt belőle többféle verzió. Tehát az a Tóra, ami Mohamed idején létezett, az létezik ma is. Tehát ha Mohamed azt mondta, hogy hisz a Tórában és abban aki kinyilatkoztatta, azt vagy egy már akkor is hamis Tórára értette, vagy pedig az eredeti Tórára, arra, amit ma is használunk - de akkor meg mikor lett meghamisítva, miért jelentette ki róla, hogy meg lett hamisítva?"

Mondtam hogy ez nem igaz. A Korán az eredeti Tórára mondja hogy Isteni kinyilatkoztatás, a jelenlegi Tórára pedig hogy hamisított.

"Ez a "biztosan", ez azt jelenti, hogy ez is egy lehetőség? Vagy mitől olyan biztos ez? Mert semmiféle olyan zsidóság között történt belharcokról nincs tudomásunk, amik a Tóra miatt robbantak volna ki. Tehát ezt ha állítod, akkor valamivel bizonyítanod is kellene. Vagy ez is egy a sok "lehet, hogy így volt" közül?"

Nem. A biztosan azt jelenti hogy 100%. A judaizmus egy primitív vallás lett mert annyira meghamisították. Ha már azér halálbüntetést ad ha fát szedsz szombaton, akkor helyben kivégeznek azért ha azt mondod a Tórát meghamisították. És tudjuk hogy Jézus és Mohamed prófétákat is meg akarták ölni a zsidók.

"Szerintem egyik könyvnek sem Istentől származnak a sorai, mindegyik könyv emberek műve. De ez szerintem mellékes a vitánk szempontjából."

Mi az hogy mellékesz? Pont ez a lényeg. A Tóráról azt állítják a zsidók és keresztények hogy Isten szava. Isten szavában hogy lehet ellentmondás? Hogy lehet számszerű tévedés? Hogy lehet tudományosan téves állítás? Hogy lehet olyan önellentmondás hogy szertetről beszél, de megparancsolja nők és gyerekek tömeges legyilkolását? Még ha nem is vagy vallásos, ezek akkor is tartalmi szempontból lenullázák a Tóra hitelességét.

"Akkor újra megkérdezem, mert nem adtál magyarázatot. Ha a Korán valóban egyértelműen leírja, hogy a Tórát meghamisították, akkor ez hogy nem tűnt fel a korábban említetett vallástudósoknak?"

Válaszoltam. Bizonyára valami keresztény oldalról guberáltad szóval azt sem biztos hogy tényeg ezt mondták, ha meg igen akkor tévedtek.

"Hogy az, hogy te, egy Kis Pista, jobban értelmezi a Koránt, mint azok a hadísz és fiqh tudósok?"

Te miről beszélsz? :) Bárhol a világon megkérdezel egy muszlim vallástudót egyből rávágja hogy a jelenlegi Tóra és Evangélium meg lett hamisítva.

"Válaszoltam. Bizonyára valami keresztény oldalról guberáltad..."

Ennyi az érved? Ez nem válasz, ez mellébeszélés.

"Te miről beszélsz? :) Bárhol a világon megkérdezel egy muszlim vallástudót egyből rávágja hogy a jelenlegi Tóra és Evangélium meg lett hamisítva."

Értem, tehát többszár éve voltak olyan muszlim vallástudósok, akik teljesen mást gondoltak, de most, a 21. században egyöntetűen rágávják, hogy Tóra és Evangélium meg lett hamisítva, és ettől el kéne hinnem?

Te az x millió muszlim vallástudósból kiragadtál egyet és úgy próbálod meg beállítani mintha ez lenne az általános nézet az egész iszlám világban. És persze az sem biztos hogy ezt mondta, én mondjuk kétlem. Olyan mintha én azt állítanám hogy a keresztény vallástudósok laposföldben hisznek mert ezer éve egy keresztény vallástudós ebben hitt. Nevetséges vicc kategória.

Szögezzük le a tényeket:

1, A Korán egyértelműen kijelenti hogy a jelenlegi Tóra meg lett hamisítva

2, Ahogy többször írtam, a Tóra szövegének tudományos elemzése megállapította hogy nem ie. 1500-ban keletkezett hanem folyamatosan, és legutóbb a Babiloni fogságot követően. Tehát bizonyított a hamisitás.

Szóval tudományos tényeket tagadsz. A Tóra meg lett hamisítva. Ez tény, nem vita tárgya.