Isten okozta a Törökországi földrengést? Meg tudta volna akadályozni, ha igen miért hagyta, mi értelme ennek az egésznek?

28

Tehát megint csak nem Isten teremtette a világot? Nem ő tervezte úgy, hogy legyenek földrengések és egyéb természeti csapások?

Az egész szörnyűségben lehet vitatkozni kiket terhel pontosan a felelősség. De neki is köze volt az egészhez amellett, hogy sokan mások is hibásak benne. Az azonban nem mindegy, hogy valaki hibázik és azért történik meg az ilyen vagy az adott valaki ezt akarta.

Mert ugye Isten nem hibázik és ha nem akarja valaminek a megtörténtét akkor az nem történik meg. Ahogyan ha akarja valaminek a megtörténtét az megtörténik.

Lásd Bibliában.

Vagy szerinted kié a nagyobb felelőség? Az ostoba tudatlant aki nem tudott elégé védelezni vagy azt aki szándékosan megalapozta a katasztrófát és akarta annak megtörténtét?

#31

"...ha nem akarja valaminek a megtörténtét akkor az nem történik meg. Ahogyan ha akarja valaminek a megtörténtét az megtörténik."

De a Biblia sehol sem írja, hogy mindent Isten irányít. Sőt! Éppen ezért teremtette saját magához hasonlóra az embert. Szabad akaratot adott neki, amivel választhat élet vagy halál között.

"Az ég és a föld a tanúm rá, hogy az életet és a halált tártam eléd, az áldást és az átkot. Válaszd az életet, hogy élj, te és a leszármazottaid is!" (5Mózes 30:19)

Hogy miért nem előzi meg az ilyen természeti katasztrófák okozta halálos áldozatot? A végkimenetele szerint éppen olyan kérdés az is, hogy miért nem előzi meg a bűn elkövetését, a háborúk kitörését a földön. Abba még többen halnak bele.

Ennek oka a bibliában van. De mindezt Isten meg fogja szüntetni.

#31 természeti csapások objektív értelemben nem léteznek. Ez egy emberi szempontú kifejezés. Természetes folyamatok léteznek, amik közömbösek az ember iránt, nem jók és nem gonoszak. Ugyanez a földrengés az Antarktiszon történt volna, senki nem nevezte volna csapásnak. Ha odaköltözött volna százezer ember, akkor meg az lett volna. De a tektonikai mozgásokat egyáltalán nem érdekli, hogy mit csinálnak odafent az emberek.

Isten nem az embernek teremtette a világot. A világot önmagáért teremtette, és az embert a részének, és az, hogy az embert szereti, nem azt jelenti, hogy minden mást alárendel neki és a világot az ember kénye-kedvére alakítja, és ha az ember egy törésvonalra építkezik, akkor átírja a természet törvényeit csak azért, hogy szerencsétlen rozoga viskóik nehogy összedőljenek.

Isten szereti az embert és szereti a teremtés többi részét is, nem fogja az egyiket a másikért eltörölni. Ha ezt várja az ember Istentől, akkor nem jobb egy hisztis kisgyereknél, aki kiakad, mert a testvére is kap valamit, ami szerinte csak neki járhat.

"Éppen ezért teremtette saját magához hasonlóra az embert. Szabad akaratot adott neki, amivel választhat élet vagy halál között."

De a földrengésnek nincs szabad akarata (ugye?). Tehát az azért jönn mert Isten olyanra alkotta meg a világot.

"Természetes folyamatok léteznek, amik közömbösek az ember iránt, nem jók és nem gonoszak. "

Igen. De ezzeket a természetes folyamatokat Isten alkotta meg aki annyira már nem közömbős az ember iránt.

Az pedig nem alárendelés, hogy az egyikbe nem rakok bele valamit szándékosan ami onnan nem fog hiányozni de egy másik dolognak ártana.

Ezzel pusztán összeségében nézné az egészet. Akkor lenne alárendelés ha ártana a földrengések meg nem teremtésével a világnak. De nem így lenne.

"nem azt jelenti, hogy minden mást alárendel neki és a világot az ember kénye-kedvére alakítja, és ha az ember egy törésvonalra építkezik, akkor átírja a természet törvényeit csak azért, hogy szerencsétlen rozoga viskóik nehogy összedőljenek."

Tehát ha én egy ember köré taposó aknákat pakolok annak tudatábban, hogy neki el kell majd mennie onnan előbb vagy utóbb és ekkor fel fog robbani az aknával akkor nem én vagyok a hibás hanem az ostoba ember aki rálépet az aknára.

Miért kéne nekem alárendelnem az aknáimat neki és arréb telepítenem? Miért kéne nem oda telepítenem az aknákat ha én úgy szeretném?

"Isten szereti az embert és szereti a teremtés többi részét is, nem fogja az egyiket a másikért eltörölni. Ha ezt várja az ember Istentől, "

Ilyenről hol volt szó?

Egyébként kezd nagyon unalmas lenni az a próbálkozásod, hogy személyében támadod azokat akik nem osztják a nézeteidet erről a témáról.

„Ezzel pusztán összeségében nézné az egészet. Akkor lenne alárendelés ha ártana a földrengések meg nem teremtésével a világnak. De nem így lenne.”

Oké, magyarázd meg, melyik természeti törvény felfüggesztésével nem szakadna a világ darabokra? A földrengést előidéző törvények melyike volna kiiktatható? Gravitáció? Felhajtóerő? Konvekció? Szilárdtest-mechanika? Ha ennyire képes vagy megítélni Isten hibáját, akkor bizonyára tudsz mutatni egy működő modellt, kozmikus állandókkal és mozgástörvényekkel.

„Tehát ha én egy ember köré taposó aknákat pakolok annak tudatábban, hogy neki el kell majd mennie onnan előbb vagy utóbb és ekkor fel fog robbani az aknával akkor nem én vagyok a hibás hanem az ostoba ember aki rálépet az aknára.

Miért kéne nekem alárendelnem az aknáimat neki és arréb telepítenem? Miért kéne nem oda telepítenem az aknákat ha én úgy szeretném?”

Az aknák emberi élet kioltásának céljával léteznek, nyilván azért telepítik, hogy emberek belehaljanak. A földrengés viszont csak egy természeti jelenség. Nem az a célja, hogy emberek haljanak meg benne, az csak egy következménye. Nem különbözik attól, mint hogy belenyúlsz a tűzbe, akkor megéget. Felőlem hibáztathatod ezért Istent, de minek.

„Egyébként kezd nagyon unalmas lenni az a próbálkozásod, hogy személyében támadod azokat akik nem osztják a nézeteidet erről a témáról.”

Ohh, értem, te szabadon vádolhatod a hívőket embertelenséggel, hogy egy olyan istent imádnak, amely ártatlan embereket gyilkol, és áttételesen népirtás pártolásával vádolod őket, ehhez gátlástalanul felhasználod emberéletek tragédiáit csak azért, hogy az ideológiád igazold, de ha ezt valaki szemedre veti, az fogja be, mert unalmas. Hát engem meg ez képmutatásod és gusztustalan burkolt gyűlöletkeltésed az, ami rendkívül irritál, és minden egyes ilyen hozzászólásodnál el fogom mondani, hogy mekkora hitványság minden egyes ilyen kommented.

A hívők hisznek Istenben, és nem hibáztatják őt a természeti csapások miatt. Az ateisták meg nem hisznek Istenben, és ők sem hibáztatják miatta (ha van eszük). Elárnulná végre valaki, hogy mi a franc értelme van annak, hogy az ateisták megpróbálják beadni a hívőknek, hogy igenis Isten a hibás mindezért? Mégis mit akartok elérni ezzel? Kinek jó ez? Tényleg azt hiszitek, hogy egy vallást, ami vértanúk tanúságtételén alapszik, majd ártatlan emberek halála feletti ájtatos sajnálkozás fog megingatni? És nem érzitek kínosnak, hogy emberi tragédiákra támaszkodva kell érvelnetek? Ha nem lett volna földrengés, és nem halnak meg ártatlan tízezrek, akkor kevésbé lenne igazatok? Mert ha ez nem változtat az érvényén, akkor erre a képmutató megbotránkozásra sincs szükségetek, hogy a katasztrófán szörnyülködve kelljen magatokat igazolni. Ezért tartom teljesen szükségtelennek, és kifejezetten gyalázatosnak emberi tragédiákat felhasználni egy ideológiai álláspont igazolására. Ha valakinek meghal egy szerette a földrengésben, és azért gondolja ezt, azt el tudom fogadni. De becsatornázni a meghalt emberek tragédiáját mint valami mérési pont, hogy igazoljon egy elméletet, emberhez méltatlan, függetlenül attól, hogy minek az igazolására próbálja valaki felhasználni. Az, aki együttérez az áldozatokkal, tisztelje őket annyira, hogy nem használja fel őket a saját egyéni céljaira.

"Oké, magyarázd meg, melyik természeti törvény felfüggesztésével nem szakadna a világ darabokra? "

Itt a hiba a gondolat menetedben. Nem kell eltávolítani hanem úgy kellett volna megalkotni az egész rendszert, hogy annak müködése ne okozza emberek halálát. Tehát esetünkben alapból úgy megtervezni a rendszert, hogy ne legyen emberi életeket kioltó földrengés és ne essen szét minden. Tehát a legalapabb törvények is mások lennének ha ez szükséges.

" A földrengés viszont csak egy természeti jelenség. Nem az a célja, hogy emberek haljanak meg benne, az csak egy következménye. "

Mint feljebb kifejtettem az indokát ez a világ müködése szempontjából lényegtelen jelenség.

Akkor mi oka lehetett arra, hogy beletervezze ezt ha nem az ember akinek szabad alaratott adott ami miatt nem "játszhat" vele kénye kedvére?

"Felőlem hibáztathatod ezért Istent, de minek."

Enged el ezt a témához nem tartozó indok keresést.

"Elárnulná végre valaki, hogy mi a franc értelme van annak, hogy az ateisták megpróbálják beadni a hívőknek, hogy igenis Isten a hibás mindezért? Mégis mit akartok elérni ezzel? "

Röviden. Esetünkben van egy elképzelés (van egy adott féle isten) és egy esemény (vagy több ami itt a földrengés). Ezekből következik összeségében valami. Ilyen például, hogy Istennek semmi köze az egészhez vagy Isten szándéka volt az egész. Neked is van ilyen nézeted és nekem is. Ezzek eltérnek és mindketten védjük a saját nézetünk. A különbség, hogy engem nem érdekel mi lesz a vége, az adott isten hibás, nem hibás, jó, rossz, stb. Az infók alapján írom amit írok.

"És nem érzitek kínosnak, hogy emberi tragédiákra támaszkodva kell érvelnetek? "

Nem kell erre támaszkodva érvelni. Kijelentettem a nézetem mint te. Ilyen értelemben nem tettem mást mint te. Az, hogy ennek eredményeként Isten gonosz vagy jó az teljesen lényegtelen.

Isten képes természetfeletti (-> víz borrá változtatása), természet elleni (-> Dán 3, 23), természet melletti (-> vihar lecsendesítése) csodákra.

De ezeknek a csodáknak a lényege az, hogy jelek, nem ismétlődnek, és spirituális üzenetük van. Nem a világ fizikai megjavítása, nem a fizikai jó a céljuk.

Rendben, akkor megfordítom a kérdést. Ha a törökországi földrengés egy igazolás Isten gonoszságára, nem jelent ez elfogultságot a mintavételben? Úgy értem, könnyű egy konkrét eseményt mintának venni. De mennyi olyan esemény van, amit meg Isten jóságának példájaként lehet felhozni, csak éppen nem tudunk róla, mert nem születnek újságcikkek arról, hogy mondjuk egy szülésnél minden rendben ment, vagy arról, hogy egy katasztrófa nem történt meg.

És itt jön be egy másik kérdés, hogy ha Isten a földrengéssel emberéleteket állt szándékában kioltani, mert – állításod szerint – csak akarnia kellene, hogy ne történjen meg, akkor minek egyáltalán ezt a földrengésre bízni? Hiszen csak akarnia kell, és az emberek meghalnak, kész, összeesnek éppen, ahol állnak, vagy elporladnak, mint Thanos csettintésénél. Egy gondolattal megállíthatna egy földrengést, hogy megmentse az emberek életét, de el akarja őket pusztítani, azt viszont nem egy gondolattal teszi, hanem mindenféle bonyolult földtani folyamatokon keresztül. Akkor a földrengés éppen azt igazolná, hogy nem akarná őket elpusztítani, mert ha a csodaszerű megmenekülés hiányát Isten gonoszságának igazolásaként értelmezzük, akkor a csodaszerű pusztulás hiányát viszont úgy kell értelmeznünk, hogy Isten nem akar pusztítani. Márpedig a katasztrófa nem volt csodás, pontosan úgy történt, ahogy más földrengéseknél is történt.

Én tartom magam az álláspontomhoz, hogy ez a katasztrófa nem igazol és nem cáfol semmit Isten létével illetve jóságával kapcsolatban. Viszont ha olyan dolognak gondoljuk, ami támpontot ad a kérdésben, akkor ezt az elfogultság kiküszöbölése érdekében ki kell terjesztenünk kvázi minden eseményre, ami a világban zajlik, hiszen objektív szempontból semelyik pillanat sem kitüntetettebb a többinél. Ez viszont logikai eszközökkel lehetetlen már csak a kombinatorikus megszaladás miatt is. Ezért szerintem az észszerű döntés az, hogy nem tartjuk relevánsnak Istennel kapcsolatos kérdésekben egyedi események be- vagy be nem következését, mert ez statisztikailag kezelhetetlen, bárminemű válogatás pedig elfogultságot szül.