1890 és 1940 között a hadseregek miért forgó-tolózáras ismétlőpuskákat használtak más típus helyett?

Nem mindegy? Egy háborúba nem harcolni küldenek hanem megdögölni.

Egyébként a halott katona nem tud reklamálni az élő meg miért reklamálna.

Egyrészt gyártási költség. Egy ismétlő rendszerű puska jóval drágább és bonyolultabb szerkezet, mint egy tolózáras. Nagy tömegben egyszerűbb gyártani, javítani, tisztítani, márpedig a tömeghadseregben kellettek a számok. Az egyszerűbb szerkezet jellegéből fakadóan megbízhatóbb, mint a bonyolultabb töltőszerkezetek, háborúban pedig minden létező dolog arról szól, hogy a technika hogyan krepál be tőle.

Plusz: az általad mutatott ismétlő puskák esetén lehet, hogy lőni gyorsabb volt, viszont feltölteni jóval lassabb, mint a modernebb variánsokat. Valamint az sem mellékes tényező, hogy a régebbi variánsok töltényei jóval kevésbé voltak hatásosak, mint a későbbi gyártásúaké. Az ismétlő puskák limitált mennyiségű lőport tudtak eldurrantani egy lövésnél sérülés nélkül, szemben a forgózárasokkal. Ez utóbbiaknál masszívabb szerkezeteket gond nélkül lehetett építeni, és terhelni is.

Lábjegyzetként még egy gondolat: háborúban ritkán kerültek olyan helyzetbe, hogy szükség legyen kiemelkedő tűzgyorsaságra. Egy alsókulcsos puska és egy forgó-tolózáras között nincs AKKORA különbség sebességben, hogy számottevő legyen harci helyzetben, főleg, miután minden felajzást újra célzásnak kellett követnie - így annak a sebessége többet nyomott a latban, mint a fegyver kvalitása.

Az alsókulcsos csőtáras szerkezet bonyolultabb, több sérülékeny alkatésszel. Terepen szétszedni és összerakni rémálom. Továbbá csak egyessével tölthető.

A forgó tolózáras puskák többnyire töltőléccel tölthetők, szerkezetük rendkívül strapabíró.

A tűzgyorsaság nem volt fő szempont abban az időben. Viszont egy gyakorlott lövész kezében a forgó tolózáras rendszer gyorsabb lehet, mint az alsókulcsos.

[link]

'Nem mindegy? Egy háborúba nem harcolni küldenek hanem megdögölni.'

Neked mindegy, ha a sűrűjébe egy erős harckocsival küldenek, vagy egy rozoga társzekérrel? :)

Egyébként nagyon irónia szaga van ennek

A videóhoz:

Azért kíváncsi lennék, mennyi lenne ilyen tempó mellett a célzott lövések száma véletlenszerű célpontok esetén. Hiszen itt egyetlen pontra koncentrál, fekve, nyugodt körülmények között, tulajdonképpen célzás nélkül - és az is látható, hogy nem a mutatóujjával húzza meg az elsütőbillentyűt, sőt, nem is markol rá, ami megint csak nem kivitelezhető valós harci helyzetben.

Egyébként a Lee-Enfield jó példa arra, hogy tolózáras ismétlőfegyverek esetén is lehetséges a tíztöltényes befogadóképesség.

A kérdéshez:

A tolózáras szerkezet megbízhatóbb, mint az alsókulcsos, ez utóbbinak használata kényelmetlen a gyakorlatban, és könnyen el is akad, akár kétszer, háromszor is rá kell rántani. Nem volt jövőbemutató elgondolás a szerkezete.

A tolózáras fegyverek pedig egyszerűen pontosabbak bárminél. Nem tudják kiváltani, ezért például mesterlövészfegyverek esetében ma is használják, mert egy öntöltő reteszelésű szerkezet nem tudja ugyanezt a stabil pontosságot nyújtani a lőképen.

A második világháborúban pedig más alternatíva még nem volt, mint az ismétlőfegyverek. Gondolhatnánk, nem lett volna hasznosabb és jobb minden katonát géppisztollyal felszerelni, "hiszen az jobb", de ennek nem csupán anyagi, termelőkapacitási gátja volt. Akik játékokon edződtek, azok nem látják be, de a második világháborúban még géppisztolyokat használtak, nem a ma általánosan elterjedt gépkarabélyokat, és ez nagyobb különbség, mint ami elsőre tűnik.

A géppisztoly, ahogyan neve is mutatja, gépesített pisztoly volt, azaz pisztolylőszert tüzelő, automata szerkezet. Maguk az első géppisztolyok is a normál pisztolyok módosításaiból jöttek létre, amikhez fegyvertust, és esetleg némiképp hosszabbított csövet szereltek, valamint belenyúltak a mechanikájukba, hogy sorozatlövők legyenek. Ezeket mind, az összes második világháborús géppisztolyt valójában pisztolyokként kell értelmezni, sorozatlövő pisztolyokként. Hiába voltak külső megjelenésben már maiakra hasonlóak, hiába voltak tussal, mellső markolattal, hosszú csővel, egyebekkel ellátva, a lőképük alig volt jobb egy pisztolyénál, és az átütőerejük is. A nagyobb távolságra való tüzelés csak a némiképp hosszabb cső, és ezáltal a hosszabb ideig stabilizált lőpálya okán jött létre, nem más okból.

A lehetséges opciók tehát a viszonylag pontos, és nagy átütőerejű lövésekre lehetőséget adó ismétlőpuskák (pontosabban ekkor már ismétlőkarabélyok), az ezek lőszerét gépesítve tüzelő, de nehezen hordozható géppuskák, a pisztolyok, vagy az ezeket automatizáló géppisztolyok voltak - és nem volt olyan eszköz, ami harci körülmények között a puskákat (karabélyokat) így kiválthatta volna. A második világháborúban még nem érett meg ennek lehetősége. Az osztrák-magyar Mannlicher M95-ös is próbált trükközni, tolózáras volt, de a folyamatot próbálta lerövidíteni (egyszerű hátrarántásból, majd előretolásból állt), és valóban gyorsabbságot engedett, de a megbízhatóság rovására ment.

Próbálkoztak öntöltő karabélyokkal is, ezek részben beváltak, de hátránya ezeknek is volt, nagy terheléssel voltak a lövész vállára, és a pontosságuk, az öntöltő szerkezetből fakadóan, lecsökkent - annyival viszont nem nőtt meg a tűzgyorsaságuk, hogy a gépfegyverek használatát kiváltsa. Tehát tulajdonképpen a köztes állapotában mindkét eszköz rosszabb tulajdonságait örökölte.

Olvastam egy korabeli újságcikket a Király Pál-féle géppisztolyról, amiben kifejtették, hogy miként a korábbi háború számos csodaeszköze, példaként a lángszóró, úgy most ez is a figyelem középpontjába került, így hát érdemes beszélni róla; a pisztolylőszer okán ez akár humánusabb tömegoszlató fegyver lehet, valamint sorozatlövő mivoltából szintén alkalmasabb is arra, mint egy karabély, és használható lehet támogatói szerepre is raj-, vagy szakaszszinten, ám többre nem.

Egy tereppróbáról készült jelentésben is azt olvastam, az ismétlőpuskák kiváltását nem lehet vele véghezvinni, de hasznos kiegészítője lehet a harcoknak.

Mindig azt kell észbentartani, hogy ne mai viszonyunkat visszavetítve tekintsünk abba a korba, miszerint milyen hülyék voltak az akkori emberek, hogy "nem volt elterjedtebb a gépfegyverek használata, és még mindig puskákkal lövöldöztek", hogy ezek pisztolyszerkezetek voltak, a maguk súlyos korlátaival, száz méteren túl már gyakorlatilag alkalmatlanok a harcra (hiába írnak adatokban ennél nagyobb lőtávolságot is, a gyakorlat és az elmélet nagyon eltér egymástól), és találat esetén sem okoz nagy eséllyel halálos sebet a jóval kisebb lőportöltet miatt. Nagy szórásképpel, és ehhez társulóan kicsi bemenet károsodást okozó lövedékekkel bírnak. Gyakorlati hasznuk városi, utcai harcokban volt, ahol a tűzgyorsaság számított, a nagy szóráskép akár előnyt is jelenthetett, a távolság pedig lecsökkenhetett 50 méterre, vagy mégkevesebbre. Egy nyílt pampán küzdve, ahogyan a háború leginkább folyt, szinte használhatatlan.

Arra volt jó, amire kitalálták: árokharcban gyorsan kisepert mindent, ahol az ismétlőpuskának saját korlátai mutatkoztak meg. De ezek a szerkezetek még nem értek meg a tömeges alkalmazásra.

A németeknél született meg a mai, általános használatú fegyverek előképe, az Stg-44-es gépkarabély (és ez is zavart okoz, hogy a köznyelvben a mai hadifegyverek kontárul "géppisztoly" megnevezés alá esnek, pedig messze állnak attól). Ez a tökéletes fegyver, karabélylőszert tüzel, így pontos, és erős, de gépesített, így nagy tűzgyorsaságú. Egyeslövések leadására is alkalmas, így nagyobb távú harcokban is használható, de sorozatlövésre is átváltható, épületharcok esetén. Ebben összpontosul minden fegyverfajta legjobb tulajdonsága, hátrányok nélkül. A néhányszáz méteres effektív lőtávolság pedig ugyan elmarad a korábbi karabélyoktól, de azok ilyetén tulajdonsága egyébként sem került kihasználásra valós körülmények között. Ezek a gépkarabélyok már önmagukban alkalmasak rajtámogató fegyvereknek is (bővített tárkapacitással, fegyverlábbal és esetleg hosszabb csővel, ilyenre példa az H&K MG-36-os, vagy az RPK), és alap lövészfegyvernek is. Emellé valóban csak mesterlövészfegyver szükséges, és segítségével a teljes könnyűfegyverzeti palettát lefedtük.

Olyan, mintha csak a gépkarabélyok létéért születtek volna meg a lőportüzelésű fegyverek. De a mai, valóban a csúcsot jelentő (mert amire csak ez a technika lehetőséget ad, az a gépkarabélyban már ki lett aknázva, továbblépni tehát már csak valamilyen másfajta elgondolással lehet), és ma már mindenhol általános használatú gépkarabélyokig el kellett jutni. A második világháborúban még messze nem voltak meg ugyanezek, és ezért nem is terjedtek el szélesebb körben a géppisztolyok (sem) a karabélyokkal szemben, ezt kell észben tartani.

a kérdésed első felér: forgó-toló záras puskák 5-10 lőszeres tárral rendelkeztek ami elegendő volt, alsókarosnak az előnye a nagy hátránya

alul húzod fel amit fekvő helyzetben nem tudsz megtenni vagy csak körülményesen és a koszt is magába pumpálja

a legtöbb alsókarost nem tudod felhúzni anélkül hogy leemeld a válladról

tehát lehet gyorsabban lő de célzott lövést a forgó-toló zárassal tudsz gyakrabban és pontosabban leadni

tömeggyártásban az alsókarosokat bonyolult volt gyártani sok alkatrész miatt, +képzettebb emberekre volt szükség a gyártáshoz, drágább is volt ennek köszönhetően

ha milliós haderővel számolsz

pl

alsókaros :200x1 000 000=

forgó-toló záras: 80X1 000 000=

na ugye nem mindegy :D

mellékesen a hadvezetés a briteknél például a forgó-toló záras lee enfieldeket azért nem akarta öntöltőre cserélni mert akkor a katona csak pazarolni fogja a lőszert

ekkoriban az amerikaiak m1 et a szovjetek szvt40et a németek pedig gewehr41-43at használtak

"Pedig az előnyei jól láthatóak azt gondolom a forgó-tolózárasokhoz képest."

Mert a puskáknál nem a "több és gyorsabb" számít, hanem a "pontosabban, messzebbre", erre meg legjobb a tolózáras.

A 8-as válaszolóhoz hozzáfűzöm:

"mellékesen a hadvezetés a briteknél például a forgó-toló záras lee enfieldeket azért nem akarta öntöltőre cserélni mert akkor a katona csak pazarolni fogja a lőszert"

- Erről ugyan nincs ismeretem, de könnyen elképzelhetőnek tartom, az első világháborúban azért zárkóztak el az ejtőernyők kiosztásától a pilóták részére, mert a brit hadvezetés meglátása szerint az túl elhamarkodottan is a drága repülőgépek elhagyását eredményezi. Hasonló elgondolás alapján vezették be a jelenlegi körüpmények közótt a három lövésre rögzített sorozatokat leadni tudó gépkarabélyokat is. Pedig, ha erre lehetőség is van, a teljes sorozat leadásának képességét akkor is meg kell hagyni, mert van olyan helyzet, ahol egyszerűen szükség van rá. Ha el isvtekintünk attól, hogy emberéletről van szó, és anyagiaskodva gondolkodunk, akkor is egy katona kiképzése, majd elvesztése sokkal nagyobb anyagi veszteség, mint a "felelőtlen lőszerpazarlás".

"ekkoriban az amerikaiak m1 et a szovjetek szvt40et a németek pedig gewehr41-43at használtak"

- Sem a németeknél a G41 és G43, sem a szovjet haderőben az SZVT-40 nem volt nagyobb arányban képviseltetve, az alap lövészfegyver az ismétlőpuskákban maradt meg.

Az amerikaiak ténylegsen csak öntöltő fegyverekre álltak át az M1 Garand és az M1 Carbine típusokban, de az előbbit csak 1943-tól általánosan rendszeresítve, a háború korai éveiben még az M1903 Springfield ismétlőpuskát használták - mesterlövész fegyvernek pedig meg is tartották, a távcsöves Garandokkal való próbálkozások ellenére.