A Balkán mindig is ennyire fejletlen volt (Európa egyéb régióihoz képest) vagy volt, amikor nem volt ilyen nagy különbség?

# 10

Az érveléseddel az a gond, hogy igen széles konszenzus van a történészek körében, hogy a balkáni államok történelmi elmaradottsága a hosszú oszmán uralom hatása. Ez az álláspont teljesen általános történészi körökben. Olvass nyugodtan utána.

Ezt írtad: "a 20. század elején a balkáni országok fejlettsége és életszínvonala harmada volt az akkori Magyarországénak. Ha ma megnézzük ezeket az országokat, sokal nagyobbak a különbségek. Nyugat Európában a minimálbér 1500-2000 euro, Bulgáriában 300 euro és a Balkán több részén még ennél is rosszabb a helyzet."

Az érvelésed ott csúszik el, hogy a 19-20. század fordulóján Magyarország messze nem állt Nyugat-Európa fejlettségi szintjén és életszínvonalán, akkor Magyarország csak az európai középmezőnybe tartozott.

Vagyis a balkáni államok a 19-20. század fordulóján az európai középmezőny fejlettségének harmadát érték csak el.

"Az érveléseddel az a gond, hogy igen széles konszenzus van a történészek körében, hogy a balkáni államok történelmi elmaradottsága a hosszú oszmán uralom hatása. Ez az álláspont teljesen általános történészi körökben. Olvass nyugodtan utána."

Lehet van olyan történész aki ezt állítja de attól még marhaság. Alapból ha te 150-200 év alatt nem tudod behozni a lemaradást, sőt még tovább nő, akkor veled van a baj. Számos példa van arra hogy kis tulzással középkori szinten lévő államok, nagyon rövid idő alatt, ami pár évtized, a legfejlettebbek közé kerültek, mint Írország, Finnország, Japán, Dél-Kóra, Tájvan Szingapúr stb. Te meg azt állítod a 150-200 évvel korábbi oszmán uralom miatt fejlettlenek :) Egyébként ez tipikusan Kelet-Európai szokás. Nem egyszer hallottam olyat is hogy Magyarország ma azért fejletlen mert 500 éve volt egy oszmán megszállás :) Jó hogy nem a tatárjárás miatt :)

"Az érvelésed ott csúszik el, hogy a 19-20. század fordulóján Magyarország messze nem állt Nyugat-Európa fejlettségi szintjén és életszínvonalán, akkor Magyarország csak az európai középmezőnybe tartozott."

Magyarország a 19-20. század fordulóján hatalmasat fejlődött és jelentősen behozta a lemaradást. Ebböl is látszik hogy rövid idő alatt nagyot lehet fejlődni. Tehát egy ország mai fejletlenségének semmi köze ahhoz mi történt 2-300 évvel korábban. Erre hivatkozni szánalmas és buta dolog.

# 12

Az Oszmán Birodalom balkáni uralma véglegesen csak az 1912-1913-as első balkáni háborúban omlott össze, addig még ők voltak a domináns hatalom a térségben, Görögország, Bulgária, Szerbia mai területének jókora részét 1912-1913-ig még a török uralta. Lásd a térképet: [link]

Az oszmán fennhatóságot az alábbi okokból szokás toxikusnak,, mérgezőnek, és rendkívül károsnak tartani:

1.) Az Oszmán Birodalom a 17. század végétől Európa "beteg embere", egy gazdasági, társadalmi és katonai téren is hanyatló államalakulat volt.

2.) Az Oszmán Birodalmat sötét, keleti despotizmus jellemezte, elképesztő, véres brutalitással nyomta el balkáni keresztény alattvalóit.

3.) Az Oszmán Birodalom kulturálisan a 17. századtól már rendkívül elmaradottnak számított.

4.) Az Oszmán Birodalmat hihetetlen mértékű, intézményesült korrupció jellemezte.

5.) Az Oszmán birodalmat a 17. századtól rendkívül alacsony kulturális, intellektuális színvonallal bírt.

A fenti okok következtében a hosszú évszázadokig török uralom alatt álló balkáni államok, éppen az oszmán fennhatóság következtében függetlenné válásuk idejére gazdasági, társadalmi, kulturális téren rendkívül elmaradottá váltak.

Ezt írtad: "Számos példa van arra hogy kis tulzással középkori szinten lévő államok, nagyon rövid idő alatt, ami pár évtized, a legfejlettebbek közé kerültek, mint Írország, Finnország, Japán, Dél-Kóra, Tájvan Szingapúr stb."

Csakhogy ezek a példák erősen sántítanak.

Írország a függetlenné válása előtt Nagy-Britannia és Írország Egyesült Királyságának részeként az akkori világ legfejlettebb államához tartozott, a Brit Birodalom révén Nagy-Britannia pedig globális vezető hatalom volt. Írország tehát nagyon nem középkori szinten állt a függetlenné válásakor, fővárosa, Dublin modern európai nagyvárosnak számított. Írország gazdaságában már akkor igen erős volt a pénzügyi-szolgáltató szektor, elég olyan nagybankokra gondolni, mint a Bank of Ireland. Írország már a 19. század második felétől kulturális virágkort ért, egyfajta ír szellemi reneszánszot élt meg.

Finnország szintén nem középkori szinten állt az Oroszországtól való függetlenné válása idején. Finnország 1809-ig svéd fennhatóság alatt állt, az Orosz Birodalmon belül a Finn Nagyhercegség igen széles autonómiát élvezett. Finnország sem a svéd, sem az orosz uralom alatt nem szakadt el kulturálisan Nyugat-Európától, a 19. századtól szintén végbement egy finn kulturális újjászületés.

Lényeges, hogy sem Írország, sem Finnország nem volt kulturálisan elmaradott ország a 20. század elején, ellentétben a balkáni, kulturálisan rendkívül elmaradott államokkal.

Japán és Korea szintén fals példa, mert ezek igazi magaskultúrák, ősi államok. Japán a 19. században sem süllyedt anarchiába, mint Kína. Korea sorsa szerencsétlenebbül alakult (pont japán gyarmat lett) de rendkívül jók voltak a civilizációs alapjaik.

Tajvan Kína és a kínai civilizáció része volt, jó 50 évig japán gyarmat, a japánok pedig jelentősen fejlesztették.

Szingapúr a 19. század derekától a Brit Birodalom egyik legfontosabb katonai és gazdasági támaszpontja, a 20. század elejére a világ egyik legnagyobb kikötőjévé fejlesztették a britek, óriási dokkokkal, hatalmas kapacitású raktárakkal, ott volt a britek egyik stratégiai olajtartaléka, mellesleg a Brit Birodalom és Ázsia egyik pénzügyi központja. Szingapúr tehát megint csak nem középkori szintről indult a függetlenségekor.

Ezt is írtad: "Magyarország a 19-20. század fordulóján hatalmasat fejlődött és jelentősen behozta a lemaradást. Ebböl is látszik hogy rövid idő alatt nagyot lehet fejlődni."

Magyarország az 1867 után megindult nagyarányú fejlődése ellenére az európai élvonalhoz, mondjuk Nagy-Britanniához képest még 1914-ben is kifejezetten szegény országnak számított. A magyar bérszínvonal 1914-ban a brit 20 %-ára rúgott.

"Az Oszmán Birodalom balkáni uralma véglegesen csak az 1912-1913-as első balkáni háborúban omlott össze, addig még ők voltak a domináns hatalom a térségben, Görögország, Bulgária, Szerbia mai területének jókora részét 1912-1913-ig még a török uralta."

Ahogy korábban is írtam, Görögország 1832-ben vált függetlenné, Románia, Szerbia, Bulgária és Montenegró, 1878-ban. Az 1900-as évek elejére már csak kisebb balkáni területek maradtak az Oszmán Birodalom kezében mint a mai Albánia, Macedónia.

"1.) Az Oszmán Birodalom a 17. század végétől Európa "beteg embere", egy gazdasági, társadalmi és katonai téren is hanyatló államalakulat volt."

Ez nem igaz. Az Európa beteg embere "címet" majd csak a 19. században kapja meg az Oszmán Birodalom, A 17. században még szó nincs erről.

"2.) Az Oszmán Birodalmat sötét, keleti despotizmus jellemezte, elképesztő, véres brutalitással nyomta el balkáni keresztény alattvalóit."

Ez egyenesen hazugság. Te totál el vagy tévedve. A Oszmán Birodalom volt konkrétan a legtoleránsabb a vallási, etnikai kisebbségekkel. Számtalan etnikai és vallási kisebbség élt az Oszmán Birodalom területén békében, jelentős autonómiával. Európában ugyanebben az időben egyszerűen legyilkolták a más vallásúakat. Még azokat a keresztényeket is akik más keresztény irányzatot követtek.

"3.) Az Oszmán Birodalom kulturálisan a 17. századtól már rendkívül elmaradottnak számított."

Ez egy újabb hazugság. Kulturálisan fejlettebb volt mint Európa.A 17. század Európában a vallásháborúk kora. A 17. századtól gazdasági, és tudományos téren kezd el lemaradni.

"5.) Az Oszmán birodalmat a 17. századtól rendkívül alacsony kulturális, intellektuális színvonallal bírt."

Hiába ismételgeted, akkor is hazugság marad. A 17. században kulturálisan, és társadalmilag is messze meghaladta Európát.

"A fenti okok következtében a hosszú évszázadokig török uralom alatt álló balkáni államok, éppen az oszmán fennhatóság következtében függetlenné válásuk idejére gazdasági, társadalmi, kulturális téren rendkívül elmaradottá váltak."

A fenti okok nagy része hazugság. A balkáni államok nagy része 150-200 éve függetlenedett az Oszmán-Birodalomtól. A gazdasági, kultúrális lemaradás pedig pár évtized alatt ledolgozható, de ezek a balkáni államok lemaradása még tovább fokozódott a függetlenné válásuk után, a kommunizmus alatt pedig totál leszakadtak.

"Írország a függetlenné válása előtt Nagy-Britannia és Írország Egyesült Királyságának részeként az akkori világ legfejlettebb államához tartozott, a Brit Birodalom révén Nagy-Britannia pedig globális vezető hatalom volt."

Hiába volt része, teljesen szegény elmaradott volt Írország. A 19. században olyan éhínség alakult ki amiben 1 millió ember halt meg. Ilyen soha nem történt az Oszmán-Birodalomban. Írország csak az Eu csatlakozást követően a 20. század második felében kezdett el igazán fejlődni igaz, nagyon gyorsan,és tekinthető fejlett országnak.

Finnország esetében is ugyanez a helyzet. CSak a 20. század második felétől mondhatjuk hogy fejlett jóléti állam és itt is rövid idő alatt történt nagy fejlődés.

"Lényeges, hogy sem Írország, sem Finnország nem volt kulturálisan elmaradott ország a 20. század elején, ellentétben a balkáni, kulturálisan rendkívül elmaradott államokkal."

Szerintem te nem vagy tisztában a kultúra fogalmával. Mit értesz az alatt hogy egy ország kulturálisan elmaradott? Mert szerintem nem tudod mit beszélsz.

"Japán és Korea szintén fals példa, mert ezek igazi magaskultúrák, ősi államok."

És az Oszmán-Birodalom miért is nem magas kultúra nálad? És Japán és Korea miért azok? Japán és Korea a 19. századig feudális viszonyok között lévő bezárkózott országok voltak szinte gyarmati félgyarmati helyzetben. Japán csak a 19. század végén 20. század elején kezdett fejlődni, Korea meg csak a 20. század második felében. Az Oszmán-Birodalom viszont a 15-16. században a világ vezető hatalma volt. Minden téren megelőzte Európát akkoriban.

"Magyarország az 1867 után megindult nagyarányú fejlődése ellenére az európai élvonalhoz, mondjuk Nagy-Britanniához képest még 1914-ben is kifejezetten szegény országnak számított."

Magyarország példája pont engem igazol és téged cáfol. Magyarország 1700 körül szabadult az oszmán uralom alól és került a Habsburg-Birodalomhoz, ami akkoriban egy Európai nagyhatalom volt, Magyarország mégsem fejlődött. Egész a 19. század második feléig megmaradtak a feudális viszonyok és Magyarország totál lemaradt Európától. Sokkal jobban mint az Oszmán-Birodalom részeként. Tehát annak ellenére hogy felszabadult az oszmán uralom alól Magyarország még 150 évig kb semmit nem fejlődött, annak ellenére hogy egy fejlett Európai nagyhatalom része volt.

Továbbá olyan kelet-európai országok amik sosem voltak oszmán uralom alatt, szintén lemaradtak a fejlődésben. Mint például Lengyelország, Csehország, Szlovénia, Horvátország, balti államok. Ebből is egyértelműen kiderül hogy semmi összefüggés nincs a fejletlenség és az oszmán birodalomhoz tartozás között. Kelet-Európa lemaradását a második világháború utáni szovjet megszállás és kommunista, szocialista berendezkedés okozta.

# 14

AZ OSZMÁN URALOM MAGYARORSZÁGI HATÁSA:

A korszakot kutató, nemzetközi hírű magyar történész, Pálffy Géza így foglalta össze véleményét a magyarországi török hódoltság mérlegéről: Figyelembe véve az oszmán hódítás számos és hosszan tartó negatív következményeit, a történész számára meglehetősen nehéz pozitív hatásokat találni. Kétségtelen, hogy a magyarok több kölcsönszóval tartoznak az oszmánoknak, török dallamokra írt veresekkel, keleti ruhák, virágok, és utoljára, de nem utolsósorban mecsetek és fürdők (Pécsett, Sikloson, Szigetváron és Budapesten), amelyeket joggal tekintenek ritkaságnak Közép-Európában. Azonban ezek jelentőségét nehéz összehasonlítani azokkal a negatív hatásokkal, amelyek sok évszázadon át meghatározták az ország sorsát. Ezen ismeretében nyugodtan megállapíthatjuk, hogy Magyarország számára az oszmán uralom egy megengedhetetlen tragédia volt.” („Considering the Ottoman conquest's numerous and long-lasting negative effects, it is rather hard for the historian to find positive impacts. There is no doubt that Hungarians owe the Ottomans several loan-words, poems written on Turkish melodies, oriental garments, flowers, and last but not least mosques and baths (in Pecs, Siklos, Szigetvar and Budapest) that are rightly considered rarities in Central Europe. However, the significance of these is hard to compare with the negative effects that determined the country's fate for many centuries. Given this knowledge, we can safely conclude that for Hungary the Ottoman rule had been an unmitigated tragedy.”) [link]

A MAGYARORSZÁGI OSZMÁN PUSZTÍTÁS:

A közelmúlt jelentős történésze, Engel Pál (1938-2001) így fogalmazta meg a magyarországi oszmán pusztítás mértékét: „Általánosságban régóta tudjuk, hogy a pusztulásnak igen jelentősnek kellett lennie. Olyan példák mutatják ezt, mint a hajdani Eng városé, amely a török támadások előtt legalább két évszázadon át a szerémi borvidék egyik központja, sőt talán a legnépesebb települése volt. 1391-ben a törökök feldúlták, és 1408 után egyetlen magyar forrás sem említi többé. A szó szoros értelmében megsemmisült, három plébániatemplomával és ferences kolostorával egyetemben, oly tökéletesen, hogy még a helyét sem ismertük a legutóbbi időkig.”

OSZMÁN HANYATLÁS:

Ezt állítod: „Ez nem igaz. Az Európa beteg embere "címet" majd csak a 19. században kapja meg az Oszmán Birodalom, A 17. században még szó nincs erről.”

Szerinted az Oszmán Birodalom csak a 19. századtól hanyatlott. Érdekes, ugyanis Luigi Ferdinando Marsigli már 1732-ben kiadta híres művét, az Oszmán Birodalom kortársak által már akkor érzékelt hanyatlásáról: L'Etat militaire de l'empire ottoman. Magyarul is megjelent: Az Oszmán Birodalom katonai állapotáról, felemelkedéséről és hanyatlásáról - Históriaantik Könyvesház Bp. 2007

Sőt, a magyar származású Ibrahim Müteferrika ugyancsak 1732-ben adta ki Az ész érvei a nemzetek politikája részére című, I. Mahmud szultánnak ajánlott művét, melynek témája, hogy hogyan és miért maradt le és hanyatlik az Oszmán birodalom az európai hatalmakhoz képest. Müteferrika szerint az európai tudományos forradalom, az európai politikai berendezkedés fölénye a török szultáni despotizmussal szemben, a racionális európai állami törvények fölénye az iszlám saríával szemben magyarázzák Európa dominanciáját.

A két példából látszik, hogy 1732-re már mind Európában, mint magában az Oszmán Birodalomban tisztában voltak vele a gondolkodók, hogy a török állam hanyatlik, és minden téren messze lemaradt Európa mögött.

OSZMÁN KULTÚRA:

Ezt állítod: „Ez egy újabb hazugság. Kulturálisan fejlettebb volt mint Európa. A 17. század Európában a vallásháborúk kora. A 17. századtól gazdasági, és tudományos téren kezd el lemaradni.” És: „Hiába ismételgeted, akkor is hazugság marad. A 17. században kulturálisan, és társadalmilag is messze meghaladta Európát.”

Tévedsz, az Oszmán Birodalom reménytelenül elmaradott volt kulturálisan már a 17. században Európához képest.

Elég azt tudni, hogy a kultúrát forradalmasító könyvnyomtatás terén 290 év lemaradásban voltak az oszmánok Európával szemben. A könyvnyomtatás a kultúra katalizátora, mert olcsóvá és tömegesen előállíthatóvá tette a könyveket, így a társadalom széles rétegeihez juthattak el, lendületet adva az írás-olvasás elterjedésének, hihetetlen mértékben fellendítve a kulturális és tudományos életet. Na ebből a kulturális-tudományos forradalomból maradtak ki az oszmánok.

Az oszmánok ugyanis egészen 1726-ig nem alkalmazták a könyvnyomtatást. Csak 1726-ban alapította meg az első oszmán nyomdát a fentebb már említett magyar származású Ibrahim Müteferrika.

A 17. században, Európában, a könyvnyomtatásnak hála több tízezer féle könyv és nyomtatvány került kiadásra, az Oszmán Birodalomban, ahol az oszmánok nem használták a könyvnyomtatást, alig párszáz féle, kézírással sokszorosított török könyv és kiadvány jelent csak meg ebben az időszakban.

A könyvnyomtatásra persze nem is volt olyan igény, mint Európában, tekintve, hogy az Oszmán Birodalom lakosságának elsöprő többsége még a 20. század elején is analfabéta volt.

Şükrü Hanioğlu török történész szerint: „The late arrival of the printing house in the empire has often been cited as one of the major causes of the relative decline of Ottoman science and culture in comparison with Europe. It should be noted, however, that the major Ottoman printing houses published a combined total of only 142 books in more than a century of printing between 1727 and 1838.” – „A nyomda késői megérkezése a birodalomba az oszmán tudomány és kultúra Európához képesti relatív hanyatlásának egyik gyakran hivatkozott fő oka. Ugyanakkor megjegyzendő, hogy a legnagyobb oszmán nyomdák összesen csak 142 féle könyvet adtak ki, több mint egy évszázad nyomdai tevékenysége során, 1727 és 1838 között.”

Pár link a 17. századi európai nyomdatechnika döbbenetes fejlettségéről:

[link]

[link]

AZ OSZMÁN VALLÁSI TOLERANCIA HAMIS MÍTOSZA:

Ezt állítottad: „Ez egyenesen hazugság. Te totál el vagy tévedve. A Oszmán Birodalom volt konkrétan a legtoleránsabb a vallási, etnikai kisebbségekkel. Számtalan etnikai és vallási kisebbség élt az Oszmán Birodalom területén békében, jelentős autonómiával.”

Az Oszmán Birodalom valóban toleráns volt vallási téren Magyarországon, azonban ez általánosságban nem igaz. Az oszmánokat néha tömegmészárlásokba torkolló vallási fanatizmus jellemezte, különösen az iszlám más irányzatai (síiták, alevik) ellen. I. Szelim oszmán szultán például 40 000 alevi muszlim kizilbas kivégzésével kérkedik a tetteiről írt Szelimsah-náme-ban. Az oszmán szultánok rendszeresen követtek el tömegmészárlásokat a 16-17. században a birodalmukban élő síita és alevi muszlim népességgel szemben.

A keresztények is számos véres atrocitást szenvedtek el az oszmánoktól. Az egyik leghíresebb, amikor 1821-ben II. Mahmud szultán parancsára V. Gergely konstantinápolyi ortodox pátriárkát a legszentebb keresztény ünnepen, a húsvét vasárnapi istentisztelet során, teljes főpapi díszben kirángatták a templomból, majd nyilvánosan felakasztották a kapuboltozatra, ahol a főpap két napig függött. Ezt követően komoly vérengzésekre került sor Isztambul keresztény görög lakosságának körében.

Abba már bele se menjünk, hogy a szerinted oly toleráns oszmánok sok ezer keresztény templomot koboztak el, és alakítottak mecsetté. A budai Mátyás-templomból így lett Eszki dzsámi. Megjegyzendő, hogy ennek kivételével az összes budai katolikus templomot földig rombolta a török 1541-ben.

OSZMÁN TERÜLETEK A BALKÁNON, 1912-BEN:

Ezt állítottad: „Ahogy korábban is írtam, Görögország 1832-ben vált függetlenné, Románia, Szerbia, Bulgária és Montenegró, 1878-ban. Az 1900-as évek elejére már csak kisebb balkáni területek maradtak az Oszmán Birodalom kezében mint a mai Albánia, Macedónia.”

Erre azt tudom mondani, hogy már korábban is linkeltem a Balkán 1912-es térképét, amit nyilvánvalóan nem néztél meg.

1912-ben a Balkán területének vagy 40 %-a még mindig az Oszmán Birodalom része volt, nem csak a mai Albánia és Macedónia, hanem a mai Görögország területének vagy fele, a mai Szerbia közel egyharmada, Bulgária egynegyede.

[link]

Az 1832-ben függetlenné vált Görögország területe jóval kisebb volt a mai Görögországnál. Kevesebb, mint feleakkora.

Lásd: [link]

Az 1878-ban függetlenné vált Szerbia, Montenegró és Bulgária szintén jóval kisebbek voltak, mint a mai területi állapotuk.

OSZMÁN ÉHÍNSÉGEK:

Ezt állítottad: „Hiába volt része, teljesen szegény elmaradott volt Írország. A 19. században olyan éhínség alakult ki amiben 1 millió ember halt meg. Ilyen soha nem történt az Oszmán-Birodalomban.”

Az1845-1852 közötti ír éhínségnek nem gazdasági okai voltak, hanem egy növényi betegség, a burgonyavész (Phytophthora infestans) pusztította el a lakossás elsődleges táplálékát jelentő burgonyát.

Dehogynem történtek nagy éhínségek az Oszmán Birodalomban!

Az 1874-1875-ös anatóliai éhínségben például 250 000 ember halt meg. (Forrás: Ertem, Özge: British Views ont he Indian and Ottoman Famines: Politics, Culture, and Morality: 17. o.)

Lásd:

19. századi oszmán éhínségekről: [link]

Éhínségek az oszmán Anatóliában 1650-1850 között: [link]

Ayalon, Yaron: Natural Disasters in the Ottoman Empire. Plague, Famine, and other Misfortunes (2014) [link]

MAGYARORSZÁG GAZDASÁGI FEJLŐDÉSE A HABSBURGOK ALATT:

Ezt állítod: „Magyarország példája pont engem igazol és téged cáfol. Magyarország 1700 körül szabadult az oszmán uralom alól és került a Habsburg-Birodalomhoz, ami akkoriban egy Európai nagyhatalom volt, Magyarország mégsem fejlődött. Egész a 19. század második feléig megmaradtak a feudális viszonyok és Magyarország totál lemaradt Európától. Sokkal jobban mint az Oszmán-Birodalom részeként. Tehát annak ellenére hogy felszabadult az oszmán uralom alól Magyarország még 150 évig kb semmit nem fejlődött, annak ellenére hogy egy fejlett Európai nagyhatalom része volt.”

Tehát szerinted, Magyarország még vagy 150 évig semmit nem fejlődött 1699 és 1848 között.

Ezzel megint az a gond, hogy kb. az összes komoly történész szerint óriási fejlődés ment végbe Magyarországon 1699 és 1848 között, vagyis az összes komoly történész Téged cáfol.

Ajánlom Kosáry Domokos: Újjáépítés és polgárosodás, 1711–1867 című művét. Kiváló könyv. Máig kötelező történelmi szakirodalom az egyetemeken.

Emlékszem már. Te vagy az az agyhalott aki minden Oszmán-Birodalommal és törökökkel kapcsolatos kérdésnél megjelenik és elkezdesz hazudozni és marhaságokat beszélsz mint itt:

https://www.gyakorikerdesek.hu/politika__hadsereg-hadvezetes..

Fizetnek neked ezért? :) Fél éve tették fel ezt a kérdést és te megjelensz most és megint hazudozol. Még a leghülyébek is tudják hogy Kelet-Európa elmaradottsága a szovjet megszállás és kommunista rendszer miatt van, te meg behazudod hogy az Oszmán-Birodalom miatt, miközben már 150-200 éve függetlenek ezek az országok.

"AZ OSZMÁN URALOM MAGYARORSZÁGI HATÁSA:"

A másik kérdésnél ezt már elmagyaráztam neked forrásokat megjelölve.

"Szerinted az Oszmán Birodalom csak a 19. századtól hanyatlott. Érdekes, ugyanis Luigi Ferdinando Marsigli már 1732-ben kiadta híres művét, az Oszmán Birodalom kortársak által már akkor érzékelt hanyatlásáról"

Ja emlékszem. Nem megy neked a magyar nyelv értő olvasása. Azt írtam az Európa beteg embere "címet" majd csak a 19. században kapja meg az Oszmán Birodalom mert akkora már téyleg nagyok voltak a külömbségek. 1700-as évektől hanyatlottak de akkor még nem volt nagy a lemaradás.

"A két példából látszik, hogy 1732-re már mind Európában, mint magában az Oszmán Birodalomban tisztában voltak vele a gondolkodók, hogy a török állam hanyatlik, és minden téren messze lemaradt Európa mögött."

Az nem igaz hogy 1700-ban messze lemaradtak. Az viszont igaz hogy hanyatlani kezdtek. De sok téren még így is előrébb voltak. Például Európában még a 19. században is teljesen normális volt hogy az emberek nem fürödtek. A törökök viszont mindenhova fürdőket építettek.

"A 17. században, Európában, a könyvnyomtatásnak hála több tízezer féle könyv és nyomtatvány került kiadásra, az Oszmán Birodalomban, ahol az oszmánok nem használták a könyvnyomtatást, alig párszáz féle, kézírással sokszorosított török könyv és kiadvány jelent csak meg ebben az időszakban."

A könyvnyomtatás technikai kérdés nem kultúrális. És az Oszmán-Birodalomban is elterjedt csak lassabban.

"Az Oszmán Birodalom valóban toleráns volt vallási téren Magyarországon, azonban ez általánosságban nem igaz. Az oszmánokat néha tömegmészárlásokba torkolló vallási fanatizmus jellemezte, különösen az iszlám más irányzatai (síiták, alevik) ellen."

Ritka kivételek elődordulhattak de átalánosságban az Oszmán Birodalom volt a legtoleránsabb Európában. Igazából Európában nem is létezett ilyen hogy tolerancia. A más vallásuakat egyszerűen legyilkolták vagy elüldözték de még az eltérő keresztény irányzatokat is. Kelet-Európában alig maradt őslakos muszlim. Magyarországról is teljesen kiirtották a muszlim lakosságot vagy elüldözték. Sőt, az utolsó Európai népirtást is keresztények követték el muszlimok ellen (1995 Srebrenica).

"Az egyik leghíresebb, amikor 1821-ben II. Mahmud szultán parancsára V. Gergely konstantinápolyi ortodox pátriárkát a legszentebb keresztény ünnepen, a húsvét vasárnapi istentisztelet során, teljes főpapi díszben kirángatták a templomból, majd nyilvánosan felakasztották a kapuboltozatra, ahol a főpap két napig függött."

Ez nem igaz. Nem a szultán parancsára történt és ez megtorlás volt a görögök muszlim lakosság ellen irányult tömegmészárlásaira.

"Abba már bele se menjünk, hogy a szerinted oly toleráns oszmánok sok ezer keresztény templomot koboztak el, és alakítottak mecsetté. A budai Mátyás-templomból így lett Eszki dzsámi. Megjegyzendő, hogy ennek kivételével az összes budai katolikus templomot földig rombolta a török 1541-ben."

De elegendő templomot hagytak a keresztényeknek amit használhattak. Sőt, igény esetén új keresztény templomot is építhettek. Ellenben Magyarországon például az összes muszlim mecsetet lerombolták, azt a néhányat pedig amit nem azt átalakították templommá. Ma, 2021-ben is ott tartunk hogy a Magyarországon élő muszlimok nem építhetnek mecsetet, mert a magyar kormány nem engedi. A Magyarországi muszlimok irodaházakban, raktárépületekben, családi házakban kénytelenek imádkozni. Na ennyit a toleranciáról.

"Erre azt tudom mondani, hogy már korábban is linkeltem a Balkán 1912-es térképét, amit nyilvánvalóan nem néztél meg."

Mondt te nem értesz magyarul? Görögország 1832-ben vált függetlenné, Románia, Szerbia, Bulgária és Montenegró, 1878-ban. Az első balkáni háborúban szereztek területeket de ez nem változtat a tényen hogy már 150-200 éve függetlenedtek az oszmánoktól, te meg behazudod hogy az oszmánok miatt fejletlenek ma :))))

"Az1845-1852 közötti ír éhínségnek nem gazdasági okai voltak, hanem egy növényi betegség, a burgonyavész (Phytophthora infestans) pusztította el a lakossás elsődleges táplálékát jelentő burgonyát."

Mi az hogy nem gazdasági okai voltak? Írország annyira szegény és fejletlen volt hogy csak burgonyán élt az egész népesség. Mikor jött a burgonyavész nem volt semmi más amit ehettek volna. Persze ehhez hozzá tarzozik hogy az angolok szándékosan nem hagyták fejlődni az íreket és élelmiszert sem küldtek mikor éheztek, így halt éhen 1 millió ír. Na ennyit a fejlett kultúrált európai társadalomról.

És képzeld mit találtam. Na ki küldött élelmiszersegélyt az íreknek mikor éheztek? Bizony a török szultán:

[link]

Szóval csúnyán benézted.

"Az 1874-1875-ös anatóliai éhínségben például 250 000 ember halt meg."

Semmilyen más forrást nem talátam erről és egyébként is összemossa a járványokkal.

"Ezzel megint az a gond, hogy kb. az összes komoly történész szerint óriási fejlődés ment végbe Magyarországon 1699 és 1848 között, vagyis az összes komoly történész Téged cáfol"

Hát ez egyértelmű hazugság. Aki ilyet állít az totál idióta vagy szándékosan hazudik. Mindent elmond hogy a feudális rendszer és jobbágyság a 19. század közepéig fennmaradt Magyarországon. Európában gyárak müködtek, addig Magyarországon céhek.

# 16

OSZMÁN HANYATLÁS:

ÉN EZT ÁLLÍTOTTAM: Szerinted az Oszmán Birodalom csak a 19. századtól hanyatlott. Érdekes, ugyanis Luigi Ferdinando Marsigli már 1732-ben kiadta híres művét, az Oszmán Birodalom kortársak által már akkor érzékelt hanyatlásáról: L'Etat militaire de l'empire ottoman. Magyarul is megjelent: Az Oszmán Birodalom katonai állapotáról, felemelkedéséről és hanyatlásáról - Históriaantik Könyvesház Bp. 2007Sőt, a magyar származású Ibrahim Müteferrika ugyancsak 1732-ben adta ki Az ész érvei a nemzetek politikája részére című, I. Mahmud szultánnak ajánlott művét, melynek témája, hogy hogyan és miért maradt le és hanyatlik az Oszmán birodalom az európai hatalmakhoz képest. Müteferrika szerint az európai tudományos forradalom, az európai politikai berendezkedés fölénye a török szultáni despotizmussal szemben, a racionális európai állami törvények fölénye az iszlám saríával szemben magyarázzák Európa dominanciáját.”

TE EZT VÁLASZOLTAD RÁ: „Ja emlékszem. Nem megy neked a magyar nyelv értő olvasása. Azt írtam az Európa beteg embere "címet" majd csak a 19. században kapja meg az Oszmán Birodalom mert akkora már téyleg nagyok voltak a külömbségek. 1700-as évektől hanyatlottak de akkor még nem volt nagy a lemaradás.”

Csakhogy sajnálatos módon mind Marsigli, mind Müteferrika jóval az 1700-as évek eleje előttre teszi az oszmán hanyatlás kezdetét. Vagyis szerintük az oszmánok nem ám az 1700-as évektő, a 18. századtól hanyatlottak, hanem legalább a 16-17. század fordulójától.

# 16

OSZMÁN KULTÚRA FEJLETTSÉGE:

EZT ÁLLÍTOTTAD: „ A könyvnyomtatás technikai kérdés nem kultúrális. És az Oszmán-Birodalomban is elterjedt csak lassabban.”

Ember, 290 évvel lassabban! Az már akkor is örökkévalóságnak számított, majd 3 teljes évszázad késés!

VÁLTOZATLANUL FENNTARTOM: AZ Oszmán Birodalom reménytelenül elmaradott volt kulturálisan már a 17. században Európához képest.

De kulturális kérdés, kőkeményen, ugyanis a könyvnyomtatásnak hála a keresztény Európában már a 16-17. században sok-sok ezer féle könyv és kiadvány jelent meg, több százezer példányban, ellenben az Oszmán Birodalomban jó, ha ennek századrésze.

A lényeget nem látod, a könyvnyomtatás tömegessé tette az írás-olvasást és a műveltséget, ez pedig tudományos forradalmat okozott Európában, ellenben az oszmánoknál a kézzel írt könyvek luxuscikkek voltak, egy igen-igen szűk réteg számára hozzáférhetőek. Az oszmánoknál így sem tömeges írás-olvasás, sem tömeges műveltség nem jött létre, így teljesen kimaradtak a tudományos forradalomból is, amely már a 17. században bőven megindult a keresztény Európában.

Ja, hát végül is csak 290 év késéssel terjedt el a könyvnyomtatás az Oszmán Birodalomban a keresztény Európához képest.

Az oszmánok a kultúrát forradalmasító könyvnyomtatás terén 290 év lemaradásban voltak Európához képest. A könyvnyomtatás a kultúra katalizátora, mert olcsóvá és tömegesen előállíthatóvá tette a könyveket, így a társadalom széles rétegeihez juthattak el, lendületet adva az írás-olvasás elterjedésének, hihetetlen mértékben fellendítve a kulturális és tudományos életet.

Ellenben Európában a könyvnyomtatásnak hála a könyv olcsó, igen széles tömegek számára könnyen hozzáférhető tömegtermékké vált.

Az oszmánoknál ellenben a kézírásos könyvek rendkívül drága luxuscikknek számítottak, áruk egy átlagember egyévi jövedelmét is elérhette, azaz széles tömegek számára, Európával ellentétben elérhetetlen volt.

Ez a lényegi különbség. Az Oszmán Birodalomban a 290 éves késés a könyvnyomtatás bevezetésével éppen a kulturális lemaradás egyik fő oka. Az oszmánok ugyanis egészen 1726-ig nem alkalmazták a könyvnyomtatást. Csak 1726-ban alapította meg az első oszmán nyomdát a fentebb már említett magyar származású Ibrahim Müteferrika.

PONTOSAN EZT MONDJA AZ IDÉZETT TÖRÖK TÖRTÉNÉSZ, TEHÁT NEM AZ UJJAMBÓL SZOPTAM: Şükrü Hanioğlu török történész SZERINT: „The late arrival of the printing house in the empire has often been cited as one of the major causes of the relative decline of Ottoman science and culture in comparison with Europe. It should be noted, however, that the major Ottoman printing houses published a combined total of only 142 books in more than a century of printing between 1727 and 1838.” – „A nyomda késői megérkezése a birodalomba az oszmán tudomány és kultúra Európához képesti relatív hanyatlásának egyik gyakran hivatkozott fő oka. Ugyanakkor megjegyzendő, hogy a legnagyobb oszmán nyomdák összesen csak 142 féle könyvet adtak ki, több mint egy évszázad nyomdai tevékenysége során, 1727 és 1838 között.”

[link]

Mellesleg 1727 és 1838 között is csak 142 könyv került kiadásra az egész Oszmán Birodalomban.

# 16

OSZMÁN ÉHÍNSÉGEK, AVAGY A SZOKÁSOS RÉSZEDRŐL:

Miután négy forrást hoztam az Oszmán Birodalomban tombolt, szerinted nem is létezett, soha elő nem fordult éhínségekre:

Ertem, Özge: British Views ont he Indian and Ottoman Famines: Politics, Culture, and Morality: 17. o.)

[link]

Éhínségek az oszmán Anatóliában 1650-1850 között: [link]

Ayalon, Yaron: Natural Disasters in the Ottoman Empire. Plague, Famine, and other Misfortunes (2014) [link]

EZT VÁLASZOLTAD: „"Az 1874-1875-ös anatóliai éhínségben például 250 000 ember halt meg." - Semmilyen más forrást nem talátam erről és egyébként is összemossa a járványokkal.”

Egyrészt nem mossa össze, külön tárgyalja az éhínségeket és a járványokat, mellesleg Özge Ertem történész, ami ugye Te nem vagy.

# 16

A SZULTÁN ÍR SEGÉLYSZÁLLÍTMÁNYA:

A szultán a hagyomány szerint küldött 2, talán 3 kis hajót, amelyek a források szerint szemeskukoricát szállítottak. Vagyis teljesen jelképes a segítségnyújtás. De még a segélyszállítmány ténye sem teljesen igazolt.

A szultán az írek neki küldött köszönetére adott hivatalos válaszában a következőket írta:

„Az ír nép megkönnyebbüléséhez való hozzájárulásomban csak a saját szívem diktátumára hallgattam; de kötelességem volt együttérzésemet kifejezni őfelsége, Anglia királynője alattvalói egy részének szenvedései iránt is, mivel Angliát Törökország legjobb és legigazibb barátjának tekintem.”

„In contributing to the relief of the Irish people, I only listened to the dictates of my own heart ; but it was also my duty to show my sympathy for the sufferings of a portion of the subjects of her Majesty, the Queen of England, for I look upon England as the best and truest Friend of Turkey.”

Vagyis a szultán elsődleges motivációja az volt, hogy az éhező íreknek küldött jelképes segítségével szimpátiát keltsen az Oroszország által a létében fenyegetett Oszmán Birodalom iránt a legfontosabb potenciális szövetségesében, Nagy-Britanniában. A rövidesen bekövetkező krími háború során pontosan a törökök melletti brit intervenció mentette meg az Oszmán Birodalmat az összeomlástól.

EZT ÍRTAD: „És képzeld mit találtam. Na ki küldött élelmiszersegélyt az íreknek mikor éheztek? Bizony a török szultán:”

[link]

Azonban a sztori jelentős része ír nacionalista propaganda. Annyi bizonyítható, hogy kettő, kis méretű brit kapitányok által irányított kereskedelmi hajó, a Porcupine és az Ann érkezett Drogheda kikötőjébe a kérdéses időszakban az Oszmán birodalomhoz tartozó Thesszaloniki kikötőjéből, ezek olcsó kukoricát szállítottak. A harmadik, Droghedában megfordult külföldi hajó abban az időszakban a porosz Meta volt. Azonban semmiféle megkérdőjelezhetetlen bizonyíték sincs arra, hogy a két Thesszalonikiből érkezett kis hajót maga a szultán küldte volna. A török levéltárban (Başbakanlık Osmanlı Arşivi) nem maradt fenn semmiféle irat a szultán állítólagos Írországba, hajón küldött segélyszállítmányáról. Lásd erről Mike Dash történész írását: [link]

Megjegyzendő, 2-3 kis méretű hajócska kukoricaszállítmánya egyébként teljesen jelképes segítség az akkori ír éhínség méreteihez képest.

Ennek a hamis legendának a kialakításában oroszlánrészt vállalt Charles Stewart Parnell (1846-1891) ír nacionalista politikai vezető is, aki 1880-ben egy amerikai pénzgyűjtő körútján adta elő a szultán által küldött három élelmiszert szállító hajó meséjét, amely hajók a brit blokád miatt csak rejtve tudtak kikötni Drogheda kis kikötőjében. A gonosz britek, hogy a török segélyszállítmány ne tudjon kikötni, Parnell szerint bizony blokád alá vették egész Írországot. A sztori ezer sebből vérzik, eleve nem volt semmiféle brit tengeri blokád. A világtengereket uraló Nagy-Britannia flottája minek vette volna blokád alá saját ír partjait? Arról nem is beszélve, hogy magát Írországot pedig jelentős számú brit katonaság tartotta ellenőrzése alatt. Parnell továbbá ugyanekkor azt állította amerikai hallgatóságának, hogy Viktória királynő csak 5 fontot adományozott az ír éhezőknek, ugyanannyit, mint korábban egy kutyamenhelynek. Holott Parnell tudta, hogy Viktória 2000 fontot adott, brit magánszemélyek pedig az ír éhínség teljes időszakában összesen további 470 000 fontot.

Viszont a történetet terjesztő ír nacionalistákat több hazugságon és ferdítésen kapták a történészek. Például az ír nacionalista mese szerint a török segélyszállítmány iránti hálából egészítették ki a város címerét a félholddal és a csillaggal, az oszmán jelképekkel, azonban Drogheda címerét, benne a félholddal és a csillaggal bizonyíthatóan I. János angol király adományozta 1210 körül. I. János több címeradományában is szerepelt félhold és csillag. [link]