Fiatalok, akik tervezitek elhagyni az országot! Áruljátok már el, hogy mi ennyire elviselhetetlen itt nektek?

Nekem az nem demokratikus, hogy a parlament összetétele nem tükrözi a választói akaratot. Akárki akármit mond, teljesen arányos rendszer kell. Igen, a 2010 előtti választási rendszer is rossz volt, de a mostani mégrosszabb. Erről Gulyás Márton csinált nagyon jó videót. A Fidesz 45 és 49, illetve 51% támogatottság mellett kapott 2/3-ot ami teljesen abszurd. Tehát egy ellenzéki szavazat kevesebbet ér, mint egy fideszes, mert hiába vagyunk arányában mondjuk 35%-on pl de nem kapunk 35% mandátumot (most mondtam egy számot hasraütésszerűen). Persze erre a fidesz az angol rendszerrel jön, de azért egy többszáz éves mélyen beágyazódott rendszert ne hasonlítsunk már össze azzal, amit 2011-ben csináltak. Azért a társadalomtudományok és a politológia területén történt némi fejlődés azóta.

És az sem érv, hogy de akkor nem lenne meg a kormányzati többség. Mert a választási rendszerben a törvényhozást szavazzuk meg, nem a végrehajtó hatalmat. A törvényhozásnak pedig vissza kell tükröznie a választói akaratot. Igenis kössenek kompromisszumot egymással a pártok. Értelmes párbeszéd igenis elvárható. Ha te bemész a munkahelyedre, te se mondhatod hogy ezzel vagy azzal nem működsz együtt, ez teljesen abszurd.

És más országokban, főleg itt a szomszédokban működik a teljesen arányos választási rendszer.

Németország is teljesen arányos. Az Agóra mozgalom egy nagyon hasonló rendszert dolgozott ki. Nem akarom teljesen kifejteni, de a lényeg hogy van ugyan egyéni képviselő, de a listás eredmény számít, és megnézik lista alapján hány mandátum járna a pártnak, és abból kivonják az egyéniben elnyert mandátumokat. Na ilyen lehetne itthon is, de a Fidesznek esze ágában sincs ilyet bevezetni. És lehet azzal jönni, hogy a többség így szavazott, de 2014-ben és 2018-ban a többség nem a Fideszre szavazott, és idén meg lehet hogy igen, de messze nem 2/3 arányban, ráadásul olyan nevetséges bullshiteket öntött ki magából a fityisz propaganda, ami befolyásolhatta a választók döntését. Na egy igazi jogállamban már csak ezért igen komoly nyomozás folyna, aminek a vége jó eséllyel a választási eredmény megsemmisítése lenne és új választások kiírása. Ha pedig a Fidesz ugyanezt a propagandát nyomná egymás után pl 3x, akkor jóvá se hagynák mint jelölő szervezetet

#44

Miért, mit csináltak 2011-ben? Már a választási törvény módosítása előtt sem volt arányos a választási rendszer.

"Ettől függetlenül nem gátolja semmi hogy valaki az ellenzékre szavazzon, ugyanúgy nyerhet, ahogy Budapesten is nyert Karácsony és adott esetben az ellenzéknek is ekkora túlhatalma lehet ha eléri azt a szavaz limitet a 2/3-hoz."

Valóban rajta volt a szavazólapon az ellenzék is, a látszat tehát megvan. Az sem véletlen, hogy Budapesten tudott nyerni az ellenzék, nem pedig Tornanádaskán. Részben azért, mert itt értelmes emberek koncentrálódnak, akik még tájékozódni is tudnak. Részben pedig azért, mert itt nincsenek annyira kiszolgáltatva az emberek. Itt nem lehet 10.000 forintért vagy egy liter borért megvenni az emberek szavazatát (a többszázezres adóvisszatérítéssel azért sokakét sikerült). És azzal sem lehet zsarolni az embereket, hogy ha rossz helyre szavaznak, akkor nem lesz közmunka.

"Teljesen mindegy mi megy a közmédiában ha senki nem nézi."

A közmédiát önmagában nem túl sokan, valóban. Csakhogy a kormány kezében van egy több száz médiumból álló sereg. Origót és indexet például már elég oskan olvasnak, de a tv2-t is viszonylag sokan nézik.

"Az ellenzéki RTL-t meg pl milliók nézik."

Az RTL nem ellenzéki. Legalábbis nem olyan értelemben, hogy valamelyik ellenzéki párt vezetése dönti el, hogy milyen hírek jelenhetnek meg benne, ellentétben a propagandagépezettel. Kormánykritikus, valóban, mint általában a média egy demokráciában. Ahogy te értelmezed az ellenzékiséget, annyira minden médiumnak ellenzékinek kell lennie. Nem fideszellenesnek, hanem az aktuális kormánnyal kritikusnak. Ott van pl a Telex. Szakmai kérdésekben vannak náluk hiányosságok bőven, de az szerintem jól mutatja, hogy alapvetően a dolgukat végzik, hogy 2010 előtt jelentek meg náluk (mármint az elődnél) az akkori kormánynak kellemetlen cikkek, amire a fidesz előszeretettel hivatkozott. Azóta a fidesz szerint csak fakenews-gyár. Nem az történt, hogy 2010 után elkezdtek hazudni. Nem is az, hogy addig jobboldaliak voltak, azóta meg baloldaliak. Hanem mindig kritikusak az aktuális kormánnyal szemben, ahogy az a média feladata lenne.

"Most ha megnézzük csak a TV viszonyokat sokkal kiegyenlitettebb a pálya"

Nem az a lényeg, mi jobb- meg baloldali, nincs is ennek mindig értelme. Egy demokráciában a média (és azon keresztül az emberek) kontrollálják a hatalmat. Fideszisztánban a hatalom kontrollálja a médiát és az embereket. Normális esetben ha a kormány gazságra készül vagy el is követte, az újságírók megírják, az emberek felháborodnak, és vagy nem tudják átvinni, vagy csökken a támogatottságuk és legközelebb kiszavazzák őket. Itt ha csinálnak valamit, az nem jut el az emberek nagy részéhez, miután a média nagy része nem számolhat be róla (más kérdés, és sokkal nagyobb baj, hogy amikor valami el is jut egy átlag magyar emberhez, akkor sincs semmi következménye, egyszerűen nem érdekli az embereket).

"Tudsz mondani akár egy fideszes youtube csatornát aminek olyan százezres nézettségei vannak"

Valóban nincs ilyen és akár el is lehetne gondolkodni az okokon, hogy értelmes, fiatal, youtube-fogyasztó emberek önként a közelébe nem megy ilyennek.

"százezres nézettségei vannak mint a Partizánnak, ZshowTime-nak, Telexnek, 444-ek stb [...] Nem igaz, hogy vidékre nem jut el az ellenzék és hogy csak a kormány propagandát hallják az emberek"

Azért kíváncsi lennék, mit válaszolnának Fájon az emberek, ha megkérdeznéd őket, mit gondolnak a 444 legutóbbi Magyar Jeti videójáról...

#41 "Volt egy konszenzusos választási törvény."

Nem volt ilyen.

A korábbi választási törvény neve (1989. évi XXXIV. törvény) is mutatja, hogy a törvényt még 1989-ben, a rendszerváltás előtt (közben) a szocialista parlament szavazta meg és nem a már szabadon választott parlament demokratikusan megválasztott képviselői 1990-ben. Hiszen kellett ez a törvény ahhoz, hogy egyáltalán lehessen új parlamentet választani.

A választási törvényt éppen úgy ahogyan az alkotmányt is, nem választott képviselők alkották meg és fogadták el, hanem az ellenzékiek egyes csoportjainak és az állampártnak a kiegyezésével jöttek léte. Éppen úgy ahogyan az alkotmány is ideiglenesnek lett megalkotva, hogy lehessen demokratikus rendszerre áttérni, a választási törvény is ezt szolgálta.

Az nem konszenzussal megalkotott törvény, ha csupán elfogadják a korábban mások által megalkotott törvényt és a törvény szerint tartott választásokat. Az csupán annyit jelent, hogy tiszteletben tartják a törvényt és ha akarják, akkor éppen ezen törvény alapján megszerzett jogukkal élve meg is változtathatják.

Éppen így magáról a kialakult rendszerről sem volt konszenzus sem és a megtartását sem akarták. Pont amiatt kellett új választási törvény - aminek alapelvei azonosak maradtak a korábbival - mert a rendszerváltás óta folyamatosan követelték a választók is és egyes politikai csoportok, pártok is a parlament képviselői létszámának csökkentését követelték, ez témája is volt minden egyes választási kampánynak is korábban.

Volt egy választási törvényünk ami működött és amit elfogadtak a pártok, választók. De nem konszenzussal jött létre, hiszen nem volt kik között ennek a konszenzusnak létrejönnie. A meg nem választott ellenzéki csoportok képviselő és a szintén nem megválasztott, hanem kinevezett állampárti képviselők közötti megegyezést, már bocsi, de nem nevezheted konszenzussal létrejött törvénynek.

#41 "A fidesz ezt teljesen egyedül, más pártok támogatása nélkül 6-8 lényeges helyen úgy változtata meg, hogy kivétel nélkül minden változás azt az egyetlen célt szolgálja, hogy a fidesznek ugyanakkora támogatottság mellett nagyobb hatalma legyen a parlamentben. "

Szóval nem ismered sem a korábbi választási törvényt, sem az újat, pedig ez már a harmadik parlamenti választás volt ami ez alapján került megtartásra.

De itt az alkalom, kíváncsian várom, hogy megmutatod melyik része az ami "azt az egyetlen célt szolgálja, hogy a fidesznek ugyanakkora támogatottság mellett nagyobb hatalma legyen a parlamentben"!

"Tavaly még ugye úgy változtattak a választási törvényen, hogy ne tudjon az ellenzék két listán indulni."

Tavaly nem volt semmiféle módosítása a választási törvénynek. Gondolom a 2 évvel ezelőtti, d2020.decemberi módosításról beszélsz, ami szerint legalább 71 egyéni körzetben kell jelöltet indítania egy listán együtt indulóknak a korábbi 27 helyett.

Csak szólnék, hogy a a fidesz 50-re akarta ezt emelni és Volner János javaslatára lett ennél magasabb.

Az eredeti fideszes javaslatban ez szerepelt:

"3. §

Az országgyűlési képviselők választásáról szóló 2011. évi CCIII. törvény 8. § (1) bekezdése helyébe a következő rendelkezés lép:

„(1) Pártlistát az a párt állíthat, amely – legalább kilenc megyében és a fővárosban – legalább ötven egyéni választókerületben önállóan jelöltet állított.”"

Volner javaslatát itt találod:

[link]

Benyújtás dátuma: 2020-11-19 10:58. Ekkor Volner ugyan már nem volt jobbikos képviselő, de nem is volt - és nem is lett - fideszes.

#43 "Nekem az nem demokratikus, hogy a parlament összetétele nem tükrözi a választói akaratot. Akárki akármit mond, teljesen arányos rendszer kell. "

Nem kell!

A választási rendszernek nem az a célja, hogy lehessen demokráciásat játszani, hanem az, hogy legyen az országnak egy döntésképes vezetése. Mindig erről feledkeztek el, hogy az egész választás arról szól, hogy legyen egy határozott döntéshozatali rendszer és az országot vezetők képesek legyenek az országot vezetni.

Ha neked csak az arányos választási rendszer a demokratikus, akkor ki kell ábrándítsalak, nem nagyon találsz ilyet még Európában sem. Az USA-ban pedig az elektori rendszer még a lakosság arányában sem azonos elektor és elektor összehasonlításában, mert éppen amiatt térnek el benne, hogy a kisebb lakosságszámú tagállamok ellenében se hozhassanak meg döntéseket a többiek olyan egyszerűen. remélem nem akarod kijelenteni, hogy az amcsiknál nincsen demokrácia.

De nézd meg a többi választási rendszert is, a briteknél csak egyéni jelöltek vannak a parlamentben, a francia választásokon a nemzetgyűlésbe szintén kizárólag "egyéni jelöltek" elektorok kerülnek be, semmi listás szavazat nincsen. Aki megszerzi a legtöbb szavazatot az nyer és kész.

" A Fidesz 45 és 49, illetve 51% támogatottság mellett kapott 2/3-ot ami teljesen abszurd. Tehát egy ellenzéki szavazat kevesebbet ér, mint egy fideszes, mert hiába vagyunk arányában mondjuk 35%-on pl de nem kapunk 35% mandátumot (most mondtam egy számot hasraütésszerűen)."

Nem vagy hajlandó felfogni, hogy nálunk VEGYES választási rendszer van és ennek eredménye a parlament összetétele. Nem csak listán leadott szavazatod van, az egyéni körzetekben is szavazol. Ott a legtöbb szavazatot szerző győz, mint a francia elektorok, a listás szavazat meg KOMPENZÁLJA azt, hogy a vesztesek választói így nem jutnának képviselethez. Nem a listás szavazás dönti el a magyar parlament összetételét, nem az mutatja meg a választói akaratot, az a kompenzációja a választási rendszerünkben az egyéni képviseleti rendszernek.

Nyugodtan nézd meg a francia rendszert ha nem tetszik neked, hogy mindig a britekkel jönnek!

[link]

Az első fordulóban leadott szavazatok számát lehet úgy tekinteni, mintha listás szavazat lenne a nagyobb pártoknál, valószínűleg ugyanarra a pártra szavaztak volna, mint amelyiknek a jelöltére. A 2017-es választáson a LePen-féle Nemzeti Front 2 990 454 szavazatot kapott, a Macron-féle Köztársaság lendületben 2 990 454, a republikánus párt meg 3 573 427 szavazatot. A végén a parlamentben mégis Macronéknak 308(!) képviselője lett, a republikánusoknak 112, LePenéknek meg csak 8! Hiába kaptak harmad annyi szavazatot, mint a köztársaság lendületben és kétharmad annyit, mint a republikánusok, szinte elenyésző számú képviselőjük ülhetett be végül a parlamentbe.

Hogy miért?

Mert náluk nincsen az a kompenzáció, mint nálunk, nincsen listás szavazatuk. A francia parlamentális rendszert akkor te most nem tartod elfogadhatónak, demokratikusnak? Mennyi példa kell, hogy belásd, nem az dönti el, hogy arányos-e vagy sem a választási rendszer?

#45 "Az sem véletlen, hogy Budapesten tudott nyerni az ellenzék, nem pedig Tornanádaskán. Részben azért, mert itt értelmes emberek koncentrálódnak, akik még tájékozódni is tudnak."

Nem veszed észre még mindig, hogy nem azért nyert a fidesz amit kitaláltatok az emberekről, hanem pont azért nyertek, mert ti így beszéltek, gondolkodtok az ország lakosságának többségét kitevő választókról.

Mégis mi a tökömért szavazzak egy olyan társaságra aki így gondolkodik rólam? Mi az amit nyújthat nekem egy olyan politikai erő aki szerint én eleve buta, ostoba, tájékozódásra képtelen, iskolázatlan és informálatlan vagyok?

Miért hiszed azt, hogy ha van olyan pár aki szerint meg nem ilyen vagyok sem én sem a többi választó, akkor nem őket fogom inkább választani? és akkor még nem is kellett tenni semmit sem, csak ott tartunk, hogy nem néznek le.

Napról napra bizonyítjátok, hogy TI nem csak tájékozódni nem vagytok képesek, de nem is értitek meg a valóságot.

Bakker itt vitázunk az interneten, minden témában és mégis képes vagy azt hinni, hogy vidéken nem lehet használni az internetet és nem lehet tájékozódni.

#45 "Azért kíváncsi lennék, mit válaszolnának Fájon az emberek, ha megkérdeznéd őket, mit gondolnak a 444 legutóbbi Magyar Jeti videójáról..."

Segítek kicsit:

Azt mondanák, hogy lesz@rják mi van benne!

Veled ellentétben ugyanis más embereknek van életük és nem az interneten lógnak reggeltől estig, hogy a neked tetsző videókat nézegessék, csak hogy veled tudjanak vitázni róla. Millió más olyan hír vagy akár videó is lenne amiről meg neked nem lenne halvány fogalmad sem, ők meg ismerik.