Mit gondoltok erről az írásról?

Megfogalmazom neked egyszerűbben.

3 nagy gond van az ÁTLAG (akikre nem vonatkozik, azoknak nem kell egyesével reklamálni) magyarsággal.

1) Úgy áll a dolgokhoz, hogy majd a másik alkalmazkodik hozzám. Ebből a hozzáállásból születnek az ellentétek, problémák.

2) Elvárja, hogy jobbról-balról "kinyalják", de neki még a kisujját se kelljen megmozdítani.

3) Ha a nemtörődömségem miatt ráb.@.szok, de a másiknak jól megy a sora, csak azért is keresztbe teszek neki. Dögöljön meg a szomszéd tehene hozzáállás.

Szerintem ezekben kell keresni a hibát.

Azt, hogy a származásunk kérdése jelenleg nem tisztázott, ezért tovább kell folytatni a tudományos kutatásokat. Amíg több a kérdés, mint a válasz, addig nem érdemes messzemenő következtetéseket levonni. Súlyos hiba egyetlen résztudomány egy elméletét kiemelni a sok közül, és azt kizárólagosnak beállítani (főleg nem akkor, ha a módszertan olyan, amilyen, ld. alább). Ha csak a nyelv számítana, akkor a franciák sem származtathatnák magukat a galloktól, mivel nyelvileg egyértelműen a rómaiktól származnak. Mégsem vitatja senki, hogy a franciák a gallok leszármazottai. A hun-magyar rokonsági elméletet sem cáfolta meg soha senki, bármit is állítanak a nyelvészek. Nyelvészetileg ez nem is lehetséges, mivel a hunok nyelvét nem ismerjük. A vándorlás útvonala és ideje alapján sem lehetséges, mivel az csak feltételezés (ami az őshazaelméletből indul ki, amely alapvetően hibás, ld. később). Így maradnak a krónikák, amik viszont azt állítják, hogy rokonok vagyunk. Akkor mi a megoldás?

Tekintsük át az eddigi eredményeket:

A "finnugor népek" és a magyar nyelv között vannak rokon szavak, ez nem kérdéses. Viszont a rokonság milyensége korántsem olyan szilárd tény, mint ahogy beállítják. A török-magyar nyelvrokonság kérdésével is komoly kutatások foglalkoznak, és jelenleg nem egyértelmű az, hogy a török szavaink a jövevényszavak, míg a finnugor szavaink az alapszavak. Lehet fordítva is, vagy akár mindkettő egyszerre. A „finnugor szármatástan” „bizonyítása” során olyan módszertani hibákat engedtek meg maguknak a nyelvészek, amelyek miatt eredméyneik megkérdőjelezhetők. Az alapszókincs egy része valóban mutat rokonságot a „finnugor” nyelvekkel, másik része viszont egyértelműen és bizonyítottan a törökkel mutat rokonságot (és az egyéb nyelvtani jellemzők, amelyek a finnhez hasonlítanak, azok a törökre is hasonlítanak általában). Hangsúlyozom, hogy az alapszókincsről van szó, amelyek nem jövevényszavak, bár szeretik őket annak bélyegezni (ugye a hivatalos nyelvtudományban alapszókincs az, amely a finnugor nyelvekkel rokon, minden más csak jövevényszó lehet, de a valóság ennél nyilvánvalóan sokkal bonyolultabb). Korántsem olyan sok „finnugor” eredetű szó van a nyelvben, mint állítják. A számnevek azonossága a legfőbb érv (amely átvétel következménye is lehetne, láttunk már ilyet a történelemben), a személyes névmásoknál már gondok adódnak (a finn ragokban ezek pl. felismerhetők, ha nagyon akarjuk, míg a törökben valóban a személyes névmásokban ismerhetők fel). A finnugor eredetűnek tartott szavak eredeztetésekor súlyos módszertani hibákat vétettek. Keresgéltek hasonló szóalakokat, fáradságos munkával, majd kitalálták, hogy ezek közös eredetűek, a gond az, hogy a szavak jelentése minden finnugor nyelvben más és más, általában még csak nem is hasonló. Van néhány kivétel (pl. hal = kala), ezek szoktak a tipikus kirakatpéldák lenni. De az ilyen pontos megfelelések száma még a 100-at sem éri el, annyi viszont a törökben is van. Viszont ha valaki a töröknél is megengedőbb módszertannal dolgozna (mint ahogy a finnugor nyelveknél tették), a rokon szavak ott is felduzzaszthatók igen magas számúra, azonban ezt a módszert valamiért sosem fogadja el a tudomány. Viszont a finnugorság bizonyítékainál elfogadják ugyanazokat a módszereket (tehát végül az elmélet alapján igazolják a módszert, pedig fordítva kellene lennie). A szabályos hangmegfelelések sem jobb érvek, mivel azokra is akad számos példa a törökkel rokon alapszavainkban is (csuvasos hangtani sajátosságok, ezeket is lehetne szabályos hangmegfeleléseknek hívni, csak a nyelvészek nem teszik, érthető okokból). Az, hogy egy ilyen módszertant a nyelvtudósok elfogadtak, jól mutatja a nyelvtudomány módszereinek hibáit és véletlenszerű voltát, ez azonban csak akkor szokott problémát okozni a hivatalos álláspont képviselőinek, ha valami nekik nem tetszőt akarna valaki bizonyítani vele (akkor komolytalannak bélyegzik, és rámutatnak olyan módszertani hibákra, amelyeket a hivatalos álláspont kialakítása során ők maguk is elkövettek, de szerintük ezt teljesen jogosan tették). De mivel a módszertan nem kiforrott, így tényekről nincs értelme beszélni, csupán valószínűségi hipotézisekről. És ezek közül az a legvalószínűbb, amely a legjobban beleillik az összképbe (ld. az összefoglalásban).

A kérdést holisztikusan kell szemlélni, összevetve a régészeti leleteket, a történeti forrásokat, a néprajzi jellemzőket, a genetikát, valamint a nyelvet is. A régészeti leletek és a néprajzi kutatások adatai is. A fenti elméletek egyébként nem zárják ki egymást. Nem ördögtől való gondolat az urali-altaji nyelvcsalád elmélete sem, és bár szeretik elvetni (kellő bizonyíték hiányában), valójában nem tudták eddig megcáfolni. Ez amúgy a hun-magyar rokonítás problémájára is választ adna, még akkor is, ha a hunok valóban türkök voltak, és nem „finnugorok” (bár a hunok nyelvéről sem tudunk semmit, így akár „finnugorok is lehettek volna”, ezért is vicces a hun-magyar rokonítás elméletét a finnugor nyelvrokonsággal cáfolni, mikor a kettő teljesen külön dolog. A hun-magyar rokonítást a krónikáink írják le (amelyeknek elhisszük a 7 vezért meg az augsburgi csatát is, ezt akkor vajon miért nem), így ezt történelmi szempontból kell vizsgálni. És ebből ki kell hagyni a nyelvet (addig, amíg a hunok nyelvét nem ismerjük), illetve az őshazaelméletet is. Az őshazakutatás amúgy is egybemossa a genetikai és a nyelvrokonságot, ami súlyos hiba. Ráadásul az őshazát olyan alapszavak alapján határozták meg, amelyek valamiért a magyar nyelvből egytől egyik hiányoznak. További kutatásokat igényel a kérdés, nincsenek még egyértelműen eldöntött tények.

Kis olvasnivaló a nyelvészeti módszertani problémákkal kapcsolatosan: mnytud.arts.klte.hu/szilagyi/mokus.doc

[link]

Utóbbi a 65. oldaltól érdekes.

Semmi köze a problémáknak a származáshoz. Az emberek többsége még azt sem tudja hogy finnugor nyelvűek vagyunk, pláne nem azt hogy egyesek a turáni (vér- nyelv- és kultúrális-) rokonságot [egyszerre] erőltetik.

Szerintem a gond ott van hogy undorítóan bánunk egymással, és önzőek vagyunk egymás és a társadalo felé is. Aki a másikat megalázza , lenézi, bántja , azokat helyezzük vezető pozícióba, mivel valszeg tudat alatt az 'erős, rátermett' sztereotípiákat kapcsoljuk hozzájuk. Ez a politikára is igaz, ezért ennyire rossz a felhozatal. Az önzősége miatt a magyar ember nem talál magának társat, mert azt várja a párjától hogy alázatosan , engedelmesen elnézően 'szeresse' őt, miközben ő természetesnek érzi hogy neki ezt nem kell viszonozni mert neki ez jár egyoldalúan, a partner viszont ugyanilyen farok, két dudás meg nem fér meg egy csárdában... Az akinek meg már van partnere, annyira tönkretette már a magány, a családtagok, osztálytársak , tanárok, munkatársak, főnönök rivalizálásai irigysége, önzése, főnökösködése, hogy nem érzi értelmét erre a világra gyereket szülni.

Erre csak rátesz a magyar nemzet- és történelemszemlélet. Valójában az a bajunk hogy hihetetlenül pesszimista , de nem az őstörténet, hanem inkább az újkori. A rákóczi szabadságharcnál nem azt kéne nézni hogy elveszett, hanem hogy amiért kirobbant - a rendi jogok csorbítása miatt- ennek visszavonását elérte. '48 nélkül sem lett volna dualizmus, modernizáció , magasfokú autonómia, kiegyezés, de ezt is olyan szemszögből nézzük hogy katonáink mártírként haltak meg. '56-os megemlékezésen pedig szintén nem mártírjainkat kellene siratni, hanem azt kéne nézni hogy ezzel kiérdemeltük európa legbátrabb nemzetének címét. A bátorság ünnepének kellene lennie. 4 nemzeti ünnepből 3 gyász. Pozsonyi, nándorfehérvári csatának továbbra sincs emléknapja. Mivel megnyertük, nem fontos... A himnuszunk is arról szól hogy mi egy nagyon-nagyon sokat vert bűnös nemzet vagyunk, aki csak isten irgalmához fohászkodhat mert magától úgysem fog soha megjavulni, annyira bűnös , erkölcstelen np vagyunk. Ez utóbbi persze nincsen szószerint benne talán, de irodalom órán verselemzés címén ezt tanították nekem legalábbis...

Ha valaki úgy érzi nem lehet büszke a magyarságára, annak oka szerintem ez. Nem valami habsburg összeesküvés elmélet. Az őstörténetnek ehez semmi köze. A finnek is finnugorok, ők viszont még atilla leszármazottjainak sem tartják magukat. Mégis van nemzeti öntudatuk, nem sírnak emiatt.

,,A hun-magyar rokonsági elméletet sem cáfolta meg soha senki, bármit is állítanak a nyelvészek"

Nem is bizonyította, legalábbis ami a nyelvi és a genetikai rokonságra vonatkozik. Pár hun sír (amiből még dns-t sem nyertek ki) és nyelvemlékek hiánya miatt ezt lehetetlen is.

A kultúrális rokonságon viszont nincs mit cáfolni, mert tény: volt. Ezt senki nem cáfolja. Legfeljebb akkor ha valaki nyelvrokonságot emleget.

,, A vándorlás útvonala és ideje alapján sem lehetséges, mivel az csak feltételezés (ami az őshazaelméletből indul ki, amely alapvetően hibás, ld. később). Így maradnak a krónikák, amik viszont azt állítják, hogy rokonok vagyunk. Akkor mi a megoldás?"

Az őshazaelméletek csak elméletek. Nem cáfolják a hun magyar-rokonságot, sem a finnugor nyelvrokonságot nem erősítik, mivel nem szilárd vonatkoztatási pontok, most is több őshazaelmélet létezik egymás mellet, habár az iskolában egy 50 vvel ezelőttit tanítanak.

A legvalószínűbbnek ma azt tekintik amúgy hogy az ősmagyar őshaza szibériában a szargatkai kultúrában testesült meg legkorábban. Erről a kultúráról bizonyított hogy érintkezett a hunokkal. Csak hát ezt a kurucinfón nem fogod megtalálni mert rácáfolnának önmagukra.

,,A török-magyar nyelvrokonság kérdésével is komoly kutatások foglalkoznak"

Senki nem foglalkozik vele. A finnugorcáfolgató Marácz és Marcantonio is megelégedtek azzal, hogy szerintük a finnugor "elmélet" alulprodukál, az új rokonokat a törköknél kéne keresni. Semilyen szakmai eredmnyt nem mutattak fel évtizedek óta. Ezt így leszögezték, aztán megálltak. Ma a radikáljobbos hivatalos álláspont az az, hogy a nyelvészettel nem is kell foglalkozni, ki lehet hagyni, mivel a módszere nagyon 'hajlítható'. Na de kérem, ha hajlítható, akkor a török nyelvrokonságot miért nem sikerült vele kimutatni minimum olyan erősen mint a finnugort? Abba az irányba miért nem hajlik?

,,Az alapszókincs egy része valóban mutat rokonságot a „finnugor” nyelvekkel, másik része viszont egyértelműen és bizonyítottan a törökkel mutat rokonságot"

Ajánlom ezt állítsd az után hogy te is 4 évig tanulsz finnül, kijegyzetelsz egy teljes etimológiai szótárat, és emellet még megkeresed hogy milyen eredetűek a 100 szavas magyar Swadesh-lista szavai , alapszókincsi statisztika gyanánt. Swadesh-listának nézz utána wikin. Van benne pár török szó , de a finnugor dominancia 80-90%-os.

,,és az egyéb nyelvtani jellemzők, amelyek a finnhez hasonlítanak, azok a törökre is hasonlítanak általában"

Legfeljebb a legalapvetőbben. Meglepődnék ha a török nyelvekben is olyan lenne a neutrális szórend mint a magyarban és a legtöbb finnugorban. Az is meglepne ha lenne alanyi&tárgyas ragozás.

,,Hangsúlyozom, hogy az alapszókincsről van szó, amelyek nem jövevényszavak"

Alapszókincsben is van jövevényszó. Peremszókincsben is ősi. Az arányok mások.

,,a hivatalos nyelvtudományban alapszókincs az, amely a finnugor nyelvekkel rokon"

Ez is hülyeség. Egyébként azzal vádolják a finnugrisztikát hogy nem tekintik "magyar szónak" azt ami nem finnugor. Ez is badarság, ~minden szó amit a magyar ma használ (persze az hogy 'szoftver' azért annyira nem) magyar szó. Csak ugye ezek között vannak finnugor EREDETŰ, szláv eredetű türk eredetű, stb szavak ...

,,A számnevek azonossága a legfőbb érv "

Ez is fa$$ág, egyáltalán nem legfőbb érv. Csak szemléletesség miatt hozzák fel példaként tankönyvekben. Akár egy finnugor számnév nélkül is lehetne finnugor egy nyelv.

,,Keresgéltek hasonló szóalakokat"

Egyáltalán nem számít a hasonló szóalak. Bonyolultabb rendszerrel dolgoznak.

,,a gond az, hogy a szavak jelentése minden finnugor nyelvben más"

Mit vársz? az "agyafúrt" szó párszáz éve még őrültet jelentett. Ma már okosat. A 'diéta' 200 éve még országgyűlést.Kíváncsi lennék te hogy mutatnál ki rokonságot ha minden rokonított szó jelentésének echte egyeznie kéne. Egyébként a nyelvésznek itt is meg van kötve a keze mert vannak szilárd tendenciák a jelentésváltozásban. Az 'őrült' szó évezredek múlva sem fog csapot jelenteni. De az 'okos' szó sem válhat 'őrült' jelentésűvé, mivel a tendenciák egyirányúak, visszafelé nem játszódhat le, ill. igencsak kételkednek benne ha valaki ilyet állít.

,,(tehát végül az elmélet alapján igazolják a módszert, pedig fordítva kellene lennie"

Nem. Az indoeurópai nyelvekre már jóval azelőtt alkalmazták UGYANEZT a módszert. Ahogy ma is minden nyelvcsalád ezzel a módszerrel van bebizonyítva. Kurucinfón persze ezt sem írják le "valamiért".... Egyébként a német és, eredetileg indoeurópai nyelvekkel foglalkozó budenz alkalmazta a finnugor nyelvekre először a módszert.

,,A szabályos hangmegfelelések sem jobb érvek, mivel azokra is akad számos példa a törökkel rokon alapszavainkban is (csuvasos hangtani sajátosságok"

Nem tudom mit kell "csuvasos hangtani sajátosságok" alatt érteni. A török szavaink csak egy része csuvas. A nyelvrokonság (lexikológiai) feltétele az hogy szabályos hangmegfelelésekkel létrehozható legyen bizonyos számú etimológia melyek az alapszókincsben torlódnak fel. Persze ez a definíció nem elég egzakt, meg látszólag szubjektív, de eddig nem találtak olyan nyelvet amelyről ezalapján ne lenne eldönthető hogy rokon-e egy másikkal vagy nem. Vagy látványosan elárasztják az alapszókincset a rokon etimológiák, vagy nem. A mi török eredetű szavaink legfeljebb csak súrolják.

,,a hivatalos álláspont kialakítása során ők maguk is elkövettek"

Azért nem. A finnugrisztika sem lesz soha mentes 'lebegő', kérdéses etimológiáktól és elméletektől, sosem lesz belőle biblia. A különbség az az hogy a finnugrászok beszélnek, és tanulmányokat írnak az elméletük kérdéses témáiról , ezt viszont az alternatívak nem teszik. ők hallgatnak róla. Nekik csak az a fontos hogy legyen valami ami alátámasztja, és kész, punktum. Ami cáfolja az elméletet, vagy semleges, arról egy betűt nem írnak, észre sem veszik. A finnugristák azt kutatták a 80-as években hogy pl. egy yukagír nevezetű nyelv behelyezhető-e az uráli nyelvcsaládba. Ezek ilyen részlet-dolgok ugye. A turáni rokonságnál én még mindíg hiányolom hogy csak ennyiről szól:

Türkök rokonok. Pont.

Na de kit értenek bele pontosan a türkök közé? mert a trákok, perzsák alapvetően nem azok. Na és mi van a magyarság vándorlásával? milyen úton jött, kikkel érintkezett? Semmi. Mi van a régészettel? Azt mondják az őket támasztja alá. Akkor hol vannak a belső-ázsiai magyar sírok, leletek? Csak mert az uralban mostanában tártak fel párat. genetika? Biró andrás 10 éve járt egy kazahsztáni törzsnél, azóta semilyen eredmény, semilyen kutatás. (mivel később betagozódott törzsről van szó akik genetikailag radikálisan különböznek a környezetüktől, igenis lenne szükség kutatásokra egyéb népeknél is) Úgy áll mereven befagyva az egész teória, mint amikor a biblia kanonizációját befejezték 1600 éve. Nem úgy néz ki tehát az egész mint egy tudományos [igényű] kutatás, csak inkább mint valami valláspótlék.

,, A hun-magyar rokonítást a krónikáink írják le (amelyeknek elhisszük a 7 vezért meg az augsburgi csatát is, ezt akkor vajon miért nem), így ezt történelmi szempontból kell vizsgálni. "

Egy ember ha kiáll egy hegyre, le tudja írni hogy hogy zajlik a csata. Genetikai / nyelvi rokonság megállapításához viszont ma is nyelvésznek vagy genetikusnak kell lenni, nem volt ez másképp akkor sem. A krónikák legfeljebb kultúrális rokonságról számolhatnak be, mivel a nyelvrokonság és a genetikai rokonság megállapításához még nem voltak megy a kellő eszközeik.

Amúgy meg ezek a krónikák évszázadokkal a honfoglalás után, és majdnem egy évezreddel a hunok után íródtak, tehát szó szerint értelmezni mg rosszabb mintha azt a bibliával tennék.

Azt a tanulmányt amit belinkeltél, azt pedig nem ajánlanám olyannak aki nem érti hogy miről is van szó benne. Arról beszél hogy a nyelv 'milyenségének' megítélésekor nem elég csak a [finnugor] eredetet figyelembe venni, hanem egy nyelvet ugyanennyire meghatároz hogy milyen irányba differenciálódik. Nem a magyar nyelv eredete a kérdés hanem a milyensége, és hogy eme milyenségben milyen súllyal kellene megítélni a jövevnyszavakat például. Török szavak átvételétől nem lesz török eredetű a magyar nyelv, de milyenségében megváltoztatja a nyelvet.

Az én 'milyenségemhez' pl azon kívül hogy magyar a származásom, az is meghatározza pl hogy rocker vagyok, jobboldali stb...

Legalábbis az első oldal után ennyit tudok mondani, most megyek aludni.

#6 és #7:

Tetszik, hogy próbálsz észérveket felhozni, de legtöbbször olyan dolgokkal szállsz vitába, amiket én nem is állítottam. Nem állítottam, hogy a finnugorok nem rokonaink, csupán azt, hogy ez a rokonság nem kizárólagos, valamint azt, hogy a törökök is nyelvrokonaink valamilyen szinten. Illetve valószínűleg a hunok is a rokonaink, kulturálisan mindenképp, de az sem zárható ki, hogy nyelvileg is. Nem azt mondtam, hogy bizonyított. Továbbá azt nehezményeztem, hogy annyira a nyelvrokonságot tolják mindig előtérbe, mintha más aspektusok nem is léteznének. A kérdező is rögtön a finnugort látta jónak kiemelni a sok elmélet közül, ahelyett, hogy holisztikusan próbálta volna szemlélni a kérdést. Pedig csak úgy juthatunk közelebb a megoldáshoz. És úgy, ha folytatjuk a kutatásokat, nemcsak a nyelvi, hanem minden más területen is.

A [hun-magyar] kultúrális rokonságon viszont nincs mit cáfolni, mert tény: volt. “

Igen, ezt mondtam. Mégis gyakran hallani (főleg finnugoristáktól), hogy nem lehetünk a hunok rokonai, mert mi “finnugorok” vagyunk, a hunok pedig “türkök” (3 ismert hun szó alapján, amik a többi türk nyelvben nem igazán vannak meg, ileltve olyan krónikák alapján, amelyek a magyarokat is türköknek nevezik). Ráadásul itt még egybe is mossák a nyelvi, a genetikai és a kulturális rokonságot (nyelvrokonsággal cáfolnák az egyéb rokonságokat). És ez bizony hiba. A cáfolás során a magyar nép nevének “onogur” szóból eredeztetése is kapóra jön a nyelvészeknek, de az is csak egy jól hangzó elmélet, amit szintén nem lehet bebizonyítani.

“Az őshazaelméletek csak elméletek. Nem cáfolják a hun magyar-rokonságot, sem a finnugor nyelvrokonságot nem erősítik”

Örülök, hogy ebben is egyetértünk :) Viszont akkor ne hivatkozzanak tényként arra, hogy “a vándorlás útvonala ismert, és mi csak érintkeztünk a hunokkal”. Mert az sem tény.

“Csak hát ezt a kurucinfón nem fogod megtalálni mert rácáfolnának önmagukra.”

Biztosan sokat olvasod, hogy így tudod. Én nem szoktam olvasni, de elhiszem neked, hogy ott nem fogom megtalálni, bár nem is akartam ott keresni. Amúgy nem nagyképűségből, de nem hinném, hogy az írásomból azt a következtetést kéne levonni, hogy a netről van összeollózva. Egy tanács: ha észérvek helyett a vitapartneredet próbálod heccelni, azzal nem leszel meggyőzőbb. Én is személyeskedhetnék pl. azzal, hogy felhozom a durva helyesírási hibáidat, de nem teszem.

“Senki nem foglalkozik [a török-magyar nyelvrokonság kérdésével].”

De. De nyilván a turkológusok mind hülyék, legalábbis a nyelvhez biztosan nem érthetnek szerinted. [link]

Vannak tanulmányok is, mivel azonban ilyen kutatásokat nem nagyon támogat ma a hivatalos nyelvtudomány, így nyilván kevesebb.

“Ma a radikáljobbos hivatalos álláspont az az, hogy a nyelvészet .... módszere nagyon 'hajlítható.” Ez nem a radikáljobbos felfogás, ez egy tudományos módszertanból következő tény. De ha a radikáljobbosok így gondolják, akkor nyilván van némi fogalmuk a tudományos módszertanról, ennek igazán örülök. És hajlik az török irányba is, de akkor rögtön jönnek a hivatásos cáfolók (“véletlenszerű, jövevényszó, nem elég meggyőző, stb.”). Mig a “finnugor” eredet “bizonyítékaként” hajlmaosak elfogadni nyilvánvalóan véletlenszerű egyezéseket is. Így persze, hogy abból jóval többet találnak. De a számok összehasonlításának csak akkor lehetne (akkor is csak lehetne, de nem lenne) értelme, ha mindkettőnél egyformán szigorú módszertant követelnénk meg. Így azonban nincs.

,,Ajánlom ezt állítsd [az alapszókincs másik része viszont egyértelműen és bizonyítottan a törökkel mutat rokonságot] az után hogy te is 4 évig tanulsz finnül, kijegyzetelsz egy teljes etimológiai szótárat...”

Nem értem, hogy attól, hogy én 4 évet tanulok finnül, miért lenne kevesebb török eredetű szó az alapszókincsünkben. Vagy gondolod, hogy 4 év alatt eltűnnek a nyelvünkből? Amúgy gratulálok a kiváló finn nyelvismeretedhez. Gondolom ugyanolyan jól beszélsz törökül és esetleg pár másik altaji nyelven is.

“és emellet még megkeresed hogy milyen eredetűek a 100 szavas magyar Swadesh-lista szavai alapszókincsi statisztika gyanánt. Swadesh-listának nézz utána wikin.” Ez egy burkolt utalás arra, hogy bizonyára nem hallottam még a Swadesh-listáról. Én meg javaslom, hogy olvasd el a wikin a „Kifogások a Swadesh-lista alkalmazása ellen” c. részt, ha már úgy ajánlottad.

“Van benne pár török szó , de a finnugor dominancia 80-90%-os...”

Ajánlom, ezt állítsd azután is, miután a török nyelvekben utánanéztél a Swadesh-lista szavainak, és összehasonlítottad azokat a magyarral. A 80-90% erős túlzás, egy része belemagyarázás, más része véletlen (és belemagyarázás). Az sem mindegy, hogy a manysival vagy a finnel hasonlítod össze. De a 90% az úgy kb. a „mindegy, csak valamelyik finnugornak tartott nyelvben találjunk valami olyat, amire ráfoghatjuk” típusú módszerrel jön ki. Max. 50%-a valós, és akkor még sokat mondtam. De kellő szorgalommal és kitartással bárki összehozhat 80%-nyi török dominanciát is. Illetve talán még a török nyelvek és más finnugor nyelvek között is lehetne számos párhuzamot találni. Talán mégsem olyan hülyeség az ural-altaji nyelvcsalád elmélete? Jut eszembe: a személyes névmásokat, illetve az anya, apa, stb. szavakat melyik nyelvcsaládhoz kell számolni és miért?

“Legfeljebb a legalapvetőbben.” Nem is kell jobban, mivel az a rokon nyelveknél sem elvárás. De nyilván a finn és magyar nyelvtan szinte minden részletében azonos.

“Meglepődnék ha a török nyelvekben is olyan lenne a neutrális szórend mint a magyarban és a legtöbb finnugorban. Az is meglepne ha lenne alanyi&tárgyas ragozás.” Ez sem elvárás. És teljesen különböző nyelvtan esetén is lehet 2 nyelv rokona egymásnak, mivel ezek is csak valószínűségi tényezők.

“Alapszókincsben is van jövevényszó. Peremszókincsben is ősi. Az arányok mások.”

Ebben is egyetértünk. Kár, hogy a “finnugor származástan” bizonyításakor erről mindig megfeledkeznek, amikor pl. az anya, apa, stb. szavakat belerakják a listáikba és bele is számolják őket. Meg beleszámolják a véletlenszerűeket is, a többi nyelvből (is?) eredeztethető szavaknál meg még a nyilvánvalót is elvitatják. Ezért nem mondanak semmit a számaik. Minden nyelvnél azonos szigorúsággal kellene dolgozni, akkor lehetne megvizsgálni az arányokat. Ilyenre azonban eddig nem volt igény a nyelvtudomány hivatalos képiselői részéről.

,,A hivatalos nyelvtudományban alapszókincs az, amely a finnugor nyelvekkel rokon. Ez is hülyeség.” Ezt még finnugorista nyelvtudósok is kimondták, még az általam linkelt tanulmányban is foglalkoznak vele, mint módszertani hibával. Tehát annyira mégsem hülyeség.

„Minden szó amit a magyar ma használ. Csak ugye ezek között vannak finnugor EREDETŰ, szláv eredetű türk eredetű, stb szavak ...“

Ebben is egyetértünk, bár én sosem állítottam, hogy nem így lenne.

“Ez is fa$$ág, egyáltalán nem legfőbb érv.”

Szerintem meg igen. Ezt szinte mindig felhozzák, általában elsőként. És pont azért ez az egyik legfőbb érv, mert szemléletes. Mellette még fel szoktak hozni 4-5 példát a szabályos hangmegfelelésekre. De ha valaki áttanulmányoz hosszabb szólistákat, pl. ezt ( [link] akkor könnyen baláthatja, hogy a legtöbb példa véletlenszerű vagy belemagyarázás. Én elég hosszan tanulmányoztam, javaslom neked is. Ebben az a szép, hogy nem akar többnek látszani, mint ami. Azt is leírja, hogy mik a különbségek az azonos etimológiájúnak tartott szavak jelentései között.

“Akár egy finnugor számnév nélkül is lehetne finnugor egy nyelv.”

Igen, mint ahogy türk eredetű számnév nélkül is lehetne türk egy nyelv.

“Egyáltalán nem számít a hasonló szóalak. Bonyolultabb rendszerrel dolgoznak.„ Tisztában vagyok azzal, hogy mivel dolgoznak. És ami a kritériumaiknak szerintük megfelel, azt én hasonlónak nevezem.

“Kíváncsi lennék te hogy mutatnál ki rokonságot ha minden rokonított szó jelentésének echte egyeznie kéne.”

Amikor valaki a török, sumér, piréz, stb. nyelvekkel mutat ki rokonnak látszó szavakat, akkor a finnugristák egyik fő ellenérve az szokott lenni, hogy a szavak nem ugyanazt jelentik, vagy csak véletlenül hasonlít a 2 alak. Ha egyik sem megy, akkor meg jövevényszó.

Egyébként ha túl megengedőek vagyunk, akkor túl könnyen találunk a(z önkényes) kritériumrendszerünknek megfelelő szavakat, szinte bármely 2 nyelvcsalád között, csak szorgalom, türelem, és megfelelő számú szinoníma kérdése, ha már 3 nyelvben találunk pár hasonló jelentésű, ugyanazon mássalhangzóval kezdődő (vagy szabályos hangmegfelelésnek látszó) alakokat, onnan már csak egy lépés a közös etimológia. Nehéz meghúzni a határt, hogy mi engedhető meg, és mi nem.

„Egyébként a nyelvésznek itt is meg van kötve a keze mert vannak szilárd tendenciák a jelentésváltozásban.“ Inkább dogmák.

#6 és 7:

„Az indoeurópai nyelvekre már jóval azelőtt alkalmazták UGYANEZT a módszert. Ahogy ma is minden nyelvcsalád ezzel a módszerrel van bebizonyítva.“

Nem bebizonyítva van, csak valószínűségekról lehet beszélni, kisebbekról vagy nagyobbakról. És attól, hogy ott működik, nem kell a finnugor nyelveknél is működnie. De még jó, hogy működik egy olyan nyelvcsaládra, ahol rengeteg olyan közeli rokon nyelv van, ahol a rokonság a módszer nélkül is nyilvánvaló. De ez a módszer is tele van dogmákkal, pl. „a szabályos hangmegfelelések mindig ugyanabba az irányba mennek végbe, szinte sosem fordítva“. Meg az ősnyelv rekonstrukciója ez alapján, ami szintén találgatás. Meg attól, hogy egyszer működött, nem kell törvényszerűen az összes nyelvcsaláson működnie. Engedd meg, hogy egy természettudományos példával szemléltessem: Pl. ha én a kisagykéregről szeretnék EEG-t elvezetni, akkor ott nem válik be az a módszer, amit az összes többi agyterületen alkalmazni kell (mivel a kisagyi EEG frekvenciája jóval magasabb). Pedig máshol jó a régi módszer, csak ott nem. Minden módszernek vannak korlátai. Persze nyilván a nyelvészetben minden módszer tévedhetetlen és 100%-osan használható.

„Kurucinfón persze ezt sem írják le "valamiért"“ Már megint a kurucinfó. Ez a mániád? A személyeskedéssel magadat minősíted, nem engem.

„Nem tudom mit kell "csuvasos hangtani sajátosságok" alatt érteni.” Itt találsz néhány példát, de utána is olvashatsz Ligetinél. [link]

“A török szavaink csak egy része csuvas.“ Mint ahogy finnugor szavaink egy része sincs meg pl. a finn-permi ág nyelveiben, valamint nem is minden szó mutatja a szabályos hangmegfeleléseket. De miért is lényeges ez?

„A nyelvrokonság (lexikológiai) feltétele az hogy szabályos hangmegfelelésekkel létrehozható legyen bizonyos számú etimológia melyek az alapszókincsben torlódnak fel.“

Ez egy dogma. Valójában ha közeli a rokonság, akkor igen kevéls szabályos hangmegfelelés van, ha van egyáltalán. Aztán a rokonsági fok távolodáával egyre több lesz (de ez ugye a jövevényszavaknál is megtörténhet). Végül ahogy a nyelvek egyre inkább különböznek, és a szavak másikra cserélődnek, vagy felismerhetetlenné válnak, megint kevesebb lesz. A nyelvészeknek néha kellene egy kis természettudományos módszertant és gondolkodást is tanulniuk, különben sosem fognak tovább látni a saját dogmáiknál.

„Persze ez a definíció nem elég egzakt“. Igazad van, tényleg nem.

„meg látszólag szubjektív“ Nem látszólag, hanem ténylegesen.

„De eddig nem találtak olyan nyelvet amelyről ezalapján ne lenne eldönthető hogy rokon-e egy másikkal vagy nem.“ De csak azért, mert ha valamire ráillik, azt automatikusan rokonnak minősítik. Az, hogy tényleg rokon-e, nem tudjuk. De mivel elfogadják igaznak, így nem várható, hogy legyenek kivételek. Egyszerű logika.

„Azért nem. A finnugrisztika sem lesz soha mentes 'lebegő', kérdéses etimológiáktól és elméletektől“ Csak én érzem, hogy a 2 mondat között ellentmondás van?

„A különbség az az hogy a finnugrászok beszélnek, és tanulmányokat írnak az elméletük kérdéses témáiról , ezt viszont az alternatívak nem teszik.“ Dehogynem.

„Nekik csak az a fontos hogy legyen valami ami alátámasztja, és kész, punktum. Ami cáfolja az elméletet, vagy semleges, arról egy betűt nem írnak, észre sem veszik.“ Én a finnugristáknál tapasztaltam ugyanezt. Ráadásul sokszor dogmák „támasztják alá“ az elméletikeet.

“Na és mi van a magyarság vándorlásával?” Semmi, az útvonal jelenleg nem ismert, több lehetőség is van. Azért kell kutatni.

“Akkor hol vannak a belső-ázsiai magyar sírok, leletek? Csak mert az uralban mostanában tártak fel párat.” És hogy bizonyították, hogy azok “magyar” sírok? Belső-Ázsia is tele van lovas nomád kultúrák sírjaival, bármelyik lehetne magyar. De ez nem bizonyítható könnyen, mint ahogy az uráli sem. De maga a kultúra Belső-Ázsiában sokkal inkább jelen volt, mint az Urálnál. De a 2 nép nyilván kapcsoaltban volt egymással. És vannak területek, ahol bizony a finnugor párhuzam csekély. Kodály Zoltánról talán hallottál már: [link]

„Biró András 10 éve járt egy kazahsztáni törzsnél, azóta semilyen eredmény, semilyen kutatás.“ Sajnos nem ismerem a kutatásait, illetve őszinte leszek, nem is hallottam még róla. 10 év azért nem olyan hosszú idő, lehet más adatokkal együtt akarja később publikálni. De azért te más rosszindulatúan elkönyvelted, hogy nem volt eredmény. A kutatás amúgy sem úgy működik, hogy valamit megvizsgálunk, és kijön, amit akartunk. Megviszgáljuk, és vagy kijön valami, vagy nem. Ha nem elég érdekes, nem könnyű publikálni, mert nincs rá igény. De ez a természettudományoknál is így van.

“A krónikák legfeljebb kultúrális rokonságról számolhatnak be, mivel a nyelvrokonság és a genetikai rokonság megállapításához még nem voltak megy a kellő eszközeik.”

„Genetikai / nyelvi rokonság megállapításához viszont ma is nyelvésznek vagy genetikusnak kell lenni, nem volt ez másképp akkor sem.”

Egyiknek sem kell lenni, elég, ha az amber ért hozzá.

Ha feltűnt, én a hunok kapcsán többször is hangsúlyoztam, hogy nem nyelvi rokonságról beszélek (de mivel a hunok nyelvét nem ismerjük, így a nyelvi rokonság is lehetséges lenne, csak most nincs értelme még beszélni róóla). Genetikairól meg még soha egy szót sem írtam, pedig valószínűleg jobban értek hozzá, mint a legtöbb finnugrista. Pont azért tudom is, hogy semmi jelentősége. Akkor lenne értelme vizsgálni, ha találnánk a 400-as évekből bizonyíthatóan hun sírokat, nagy számban, DNS-sel, és azt össze tudnánk hasonlítani a honfoglalók DNS-ével, szintén statisztikailag nagy számban. És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy milyen önkényes az egyes markaerek kijelölése.

És nem “legfeljebb” kultúrális, mert az sem kisebb dolog, mint a nyelvi vagy genetikei rokonság, sőt. Mivel a nyelv és genetika sokszor könnyebben változik, mint a kultúra. És amit megőriz a néphagyomány, az általában nem alaptalan. Ld. gallok és franciák (ugye nem kell még egyszer leírnom?). Az özönvízmotívum is szinte minden vallásban jelen van, és bizonyítottan valós eseményeken alapul, mivel több özönvíz is volt. Akkor miért is kellene kételkednünk a hun-magyar rokonságban?

“Amúgy meg ezek a krónikák évszázadokkal a honfoglalás után, és majdnem egy évezreddel a hunok után íródtak, tehát szó szerint értelmezni mg rosszabb mintha azt a bibliával tennék.” A hagyományok megőrződnek. A krónikák íróinak is voltak forrásai, amik mára elvesztek. De azért vannak ám külföldi források is (a magyaroknál jóval régebbeik is), amik a hunokat és a magyarokat azonosítják, de nyilván ők is tévednek.

„Azt a tanulmányt amit belinkeltél, azt pedig nem ajánlanám olyannak aki nem érti hogy miről is van szó benne.“ Én semmilyen tanulmányt nem ajánlanék olyannak, aki nem érti, hogy miről van szó benne, mivel az időpocsékolás. Nem azért linkeltem be a tanulmányt, mert minden szavával egyetértek, hanem mert jól rámutat a módszertani problémákra. Ez kb. a 65. oldaltól kezdődően max. 10 oldal, a citátumok is érdekesek. Azért tartom érdekesnek és bátornak, mert még nem láttam eddig hivatásos nyelvésztől olyan munkákat, ahol ilyen jól rámutattak volna a módszertan hibáira. De ha túl erősen fogalmazna, valószínűleg nem tudott volna PhD-t szerezni, így ma nem is nagyon van lehetőség ennél erősebb megfogalmazásra. De talán majd idővel.