Ba-be és ban-ben?

Azért hallod, mert sokan nem tudják helyesen használni. Én is találkozok vele napi szinten.

Nem hiszem, hogy hamarosan kikopna, hiszen nem ugyanazt jelenti a kettő, és nem is helyettesítik egymást, legalább is, ha helyesen beszélünk/írunk.

Ennek a problémának egyszerű oka van, a tanulás hiánya. Aki figyelt az iskolában, rendesen használja (igényességi alapszint)

Ami a "kikopásról" szóló idézetet illeti, az egészen biztosan hamis adat volt.

Elsőnek azt érdemes tisztázni, hogy a beszélt nyelv az alap. Az írás szabályrendszerét, a helyesírást ebből vezetjük le, ahol a helyesírásnak csak az egyik alapelve a kiejtés szerinti írásmód.

Tehát abból, hogy *írásban* a helyes forma az, hogy a „boltban” vásároltam, az nem jelenti azt, hogy amúgy így is szoktuk *szóban* mondani. Van egy csomó olyan hangtani jelenség, ami miatt külön elvként jelenik meg a szóelemző írásmód, és pont azért kell megjelennie,mert amúgy az adott szót nem úgy ejtjük, ahogy le van írva. Létezik teljes hasonulás, pl.: éljen vs. éjjen, egészség vs. egésség, igazság vs. igasság, anyja vs. annya. Van részleges hasonulás, pl.: különböző vs. külömböző, hangya vs. hanygya, dobta vs. dopta. Van összeolvadás: látja vs. láttya. Van rövidülés, pl.: jobbra vs. jobra, hallgat vs. halgat. Van kiesés, pl.: mondta vs. monta, miért vs. mért vs. mér vs. mé.

Modoros tud lenni, mikor valaki kényszeresen az leírt forma kiejtését erőlteti. Tulajdonképpen ez inkább hiba, mint a helyes kiejtésre való törekvés. Ezek a hasonulások, összeolvadások, kiesések nem hibái a kiejtésnek, hanem a szabályai annak.

A -ban, -ben esetén is ez a helyzet. Beszédben nem ritka, ha az „n” hang kiesik, némává válik vagy részben/teljesen hasonul a következő szó kezdőhangjához. Amúgy pont ezért okoz némi problémát iskoláskorban – meg valakinek felnőtt korára is –, hogy írásban mikor melyiket kell használni.

Tehát nem hinném, hogy lenne ebben valamiféle új tendencia. Az „n” hang teljes kikopását meg végképp nem tartom valószínűnek, mert pl. mikor határozott névelő követi a -ban/-ben raggal ellátott szót, ott valahogy a fonetika is kívánna egy extra mássalhangzót. Pl.: „borban az igasság”. A „borba a igasság” nehezebben lenne kiejthető.

Először is rögzíteném, hogy ez nem helyesírási kérdés, ettől persze még lehet ebben a kategóriában, de azért jó, ha tudjuk, hogy ez más.

Ezt nem elsősorban a kategória miatt hangsúlyozom, hanem azért, mert fontos különbség van a kettő között:

a helyesírásra ki vannak találva bizonyos szabályok, amiket néha be kell tartani, bár általában nem kötelező... de azért a nagy részét célszerű lehet követni.

Az olyan nyelvhasználati kérdésekre viszont, mint az "örökzöld" ba/be/ban/ben kérdés, nincs ilyen szabálykönyv, nincs előírás.

Ez a nyelvnek a része, a nyelv pedig definíció szerint az, ahogyan a beszélők használják. (A helyesírás más, az nem a nyelv része.)

A nyelvre, annak természetes használatára (vagyis a beszédünkre) tehát nincsen előírás, pl. arra sem, hogy hol? kérdésre ba/be-vel vagy ban/ben-nel kell válaszolni. A nyelvészek látják, hogy sokszor ba/be-t mondanak az emberek, és azt is látják, hogy ez évszázadok óta így van. De a nyelvészek erre nem mondják, hogy "hiba" vagy "helytelen", hanem azt mondják, hogy így van, nincs ezzel semmi gond. :-) Pl. az alábbi cikkben is így van, gondolom, bár most nem olvastam el újra. :-)

[link]

Erről szól: "A mai beszélt nyelvben a -ban/-ben rag végéről általában hiányzik az -n, míg írásban mindig megjelenik. Ennek a nyelvészek tudatában vannak, a beszélők többsége viszont nem. Van, aki nyelvromlást vagy hanyag beszédet emleget. Hová tűnt az -n és mikor?"

#0: "Pontosan tudom, hogy ba-be-vel kell végződjön egy szó"

Itt valószínűleg arra gondolsz, hogy van egy olyan "standard", mondjuk nevezzük "irodalmi magyarnak" (vagy "művelt magyarnak"), amelynek bár szintén nincs egy olyan konkrét "szabálykönyve", mint a KRESZ (vagy mint a helyesírási szabályzat), de mégis van rá egy konvenció, egy nagyjábóli közmegállapodás, hogy mi tartozik ebbe bele. Egy remek példa a ban/ben, ezen jól bemutatható a természetes beszélt nyelv és a művelt standard közötti különbség: az emberek jelentős része (valószínűleg a nagy többsége) a természetes beszédhelyzetekben ba/be-t mond (mármint a hol? kérdésre is), ahogy te is jól megfigyelted. Ez mindig is így volt, nem "nyelvromlás", vagy hiba, hanem így alakult. Így van sokak természetes beszédében, tehát jelenleg ilyen a magyar nyelv, ez vitathatatlan.

Viszont a "művelt magyarban" a közmegállapodás szerint ban/ben-t használunk a hol? kérdésre, ezért írásban (pl. iskolai dolgozatban, sajtóban, könyvekben, levélíráskor stb.) így szoktuk használni, és a legtöbben törekednek bizonyos beszédhelyzetekben is így tenni, pl. nyilvános beszéd, vizsgahelyzet, állásinterjú stb.

Sokan valami okból (pl. az iskolai magyar anyanyelv-oktatás hibájából) azt gondolják, hogy ez utóbbit, ezt a mesterséges művelt magyart kell alkalmazni minden élethelyzetben (családban, barátok közt, játszótéren, munkahelyen stb.), és ezt ültetik el az emberek fejében, akár – horribile dictu – még számon is kérik másokon. Nem jól van ez így, ez egy téves nyelvművelés, kvázi kikényszerítése valami olyan nyelvhasználatnak, ami az embereknek nem természetes.

Nyilván te is sokszor hallottad, hogy így "kell" mondani, azért gondolod, hogy így "kell" – pedig erre nincs semmi központi előírás, egyszerűen valakik megpróbálják ezt a művelt standardot ráerőltetni olyan helyzetekre, amelyekben annak semmi keresnivalója.

Itt van például a #2-es és #3-as versenyző: ők is azt gondolják és tolják, hogy ez valamiféle "igényességi alapszint", úgy festik le a helyzetet, hogy aki nem "standardul" beszél, az nem helyesen beszél (dehogynem), úgy tűnik a szavaikból, mintha az iskolában azért tanítanák meg nekünk ezt az emelkedettebb stílust, ezt a mesterséges nyelvezetet, hogy onnantól csakis úgy fogalmazzunk mindig.

Ez nyilvánvalóan tévedés, teljesen életszerűtlen is lenne: már amikor kijössz a magyaróráról, rögtön a szünetben nem úgy fogsz fogalmazni, otthon meg pláne nem, aztán a haverjaiddal sem úgy fogsz csetelni, a kommenteket sem úgy írod, stb. Amit az iskolában megtanítanak, azt a stílust, szóhasználatot, nyelvezetet a feleléskor meg a dolgozatokban használod, és aztán majd a munkád során is itt-ott-amott – de egyáltalán nem mindig. Csak speciális helyzetekben.

A cseréről:

"ban-ben-t mondanak a hovára és ba-be-t a holra"

Ez nem túl valószínű, nekem eddig nem tűnt fel, mástól sem hallottam még, hogy ez "szimmetrikus" volna. Az a szokásos, hogy a ba/be-t használják hol?-ra (ez nagyon gyakori, természetesnek tűnik), de fordítva nagyon ritka, az inkább hiperkorrekció, és csak egyedi tévesztés szokott lenni, nem hinném, hogy valaki rendszeresen úgy mondja. Én is szoktam hallani, persze, jellemzően éppen olyan helyzetekben (interjú, egyéb nyilvános beszéd/beszélgetés), amikor az illető figyel, hogy "szépen" beszéljen, de "túltolja", és ott is kiszalad egy-egy ban/ben, ahol nincs helye. Ezt néha rögtön korrigálják is, máskor nem is veszik észre.

#0: "Néha, amikor gyorsan beszélek, magamon is észreveszem, hogy ban-ben-t mondok ott, ahol ba-be-t kéne."

Hű, ez furcsa, nem fordítva?...

(Vagy általában fordítva, de néha így is? Az mondjuk simán lehet.)

#0: "a környezetemben rendszeresebben hallom a ban-ben-t, mint a ba-be-t"

Nem tudom, milyen környezetről van szó, így nemsokat mond. (Szűk család, rokonság? Iskola? Milyen? / Munkahely? Milyen? / Főváros/vidék/falu? Egyáltalán az országban merrefelé? / Spontán beszédről van szó, vagy más helyzetek, pl. tanár az osztály előtt, főnök a dolgozóknak, pap a szószéken stb. ...)

---

Kikopik-e a ban/ben:

Mostanában nem valószínű, mert annyi dolog hat ez ellen, hogy esélytelen, hogy kikopjon: média, oktatás, irodalom, nyelvművelők, egyáltalán a full írásbeliség... Szóval hiába tűnik statisztikailag "természetesebbnek" a ba/be, hiába vannak rengetegen, akinél már el is tűnt, emellett van rengeteg olyan helyzet és ember, pedig nem tűnt el, és egyelőre nem is fog.

Ez amúgy nem baj, egy nyelvnek nem kell "egyfélének" lennie (olyan természetes nyelv nincs is), a nyelv ezerféle, hálistennek.

#4:

"a helyesírásnak csak az egyik alapelve a kiejtés szerinti írásmód.

Tehát abból, hogy *írásban* a helyes forma az, hogy a „boltban” vásároltam, az nem jelenti azt, hogy amúgy így is szoktuk *szóban* mondani."

Ne keverjük, a ban/ben nem helyesírási kérdés, nem is fogsz találni a szabályzatban olyan pontot, amely ebben a ban/ben kérdésben igazítaná el az embert (nagyon helyesen!).

Az igaz, hogy írásban általában ban/ben-t szokás írni, tehát mondhatjuk viccesen, hogy ez is egy speciális esete annak, hogy "másképp írjuk, másképp mondjuk", de valójában itt inkább arról van szó, hogy írásban egy más stílust, más nyelvezetet használunk, szebben, pontosabban fogalmazunk, "kerekebb" mondatokat írunk, kevésbé hagyunk el olyan dolgokat, amiket beszédben talán igen, pl. ha azt mondjuk, hogy mért, akkor valószínűleg azt írjuk, hogy miért (csak hogy a te példáidból kölcsönözzek egyet :-).

De mindennek semmi köze azokhoz a mássalhangzótörvényekhez és hasonló hangtani dolgokhoz, amiket felsoroltál, tök más dolog a kettő. Annyi hasonlóság van, hogy "másképp írjuk, másképp mondjuk", de a dolog lényege, működése teljesen más.

Ha azt mondom, hogy "asszem", és azt írom, hogy "azt hiszem", az sem ilyen hangtani dolog, hanem olyan, mint a ba/be//ban/ben.

Azt mondod, "Modoros tud lenni, mikor valaki kényszeresen az leírt forma kiejtését erőlteti."

Na, éppen ebben is látszik a különbség a két dolog között: ha valaki a mássalhangzótörvényes példáidat akarná betű szerint ejteni (mint Kádár János :-), az nagy butaság lenne, teljesen furcsán hatna, úgy, mintha nem tudna magyarul... Több mint hiba volna, tényleg rosszul használná a nyelvet.

"Tulajdonképpen ez inkább hiba, mint a helyes kiejtésre való törekvés."

Szerintem kábé senki nem is gondolná, hogy ez a helyes kiejtésre való törekvés (kivéve azt az eltévedt embert, aki így mondja :-).

A ban/ben, a "miért", az "azt hiszem" nem ilyenek: semmi gond, ha ezeket így mondod, ezek nem csak írásban vannak így, ezeket így kell mondani, ha szépen beszélsz/írsz, teljesen természetes dolgok. Gondolod, hogy bárkinek megütné a fülét? Kinéznének valakit a társaságból, hogy mér helyett miért-et mond? Ciki lenne az iskolában, ha ban/ben ragot használ egy gyerek, mert otthon úgy tanulta?... Csodálkoznék.

"Beszédben nem ritka, ha az „n” hang kiesik, némává válik vagy részben/teljesen hasonul a következő szó kezdőhangjához."

Itt nem erről van szó. Aki ba/be-t használ, az a következő hangtól függetlenül (akár akkor is, ha nincs is következő hang), (általában) ba/be-t használ.

"Tehát nem hinném, hogy lenne ebben valamiféle új tendencia."

Ja? Az biztos, hogy ez nem új, nagyon rég óta nagyjából így van, vagy korábban esetleg még ígyebb volt, vagy még összevisszább. (ld. a fent linkelt cikkben lévő "történelmi" infókat)

"Az „n” hang teljes kikopását meg végképp nem tartom valószínűnek, mert pl. mikor határozott névelő követi a -ban/-ben raggal ellátott szót, ott valahogy a fonetika is kívánna egy extra mássalhangzót."

Hááát... Fene tudja, én ezt nem érzem, nem figyeltem meg ilyet, de lehet, hogy egyeseknél akár még ettől is függhet... végül is a névelővel is történt ilyen, akár máshol is megjelenhet ilyen hatás, ha már egyszer ingadozik...

"Pl.: „borban az igasság”. A „borba a igasság” nehezebben lenne kiejthető."

vigyázzunk, a megszilárdult (akár megkövesedett) kifejezések sokszor őriznek olyan formát, ami amúgy már elmúlt, ld. pl. "sava-borsa" vagy "tessék".

Rétegnyelvi jelenség is, tehát bizonyos beszélők csoportjában jobban kezd kikopni. Meg hullámzik is. Amikor ban/ben-t használnak a ba/be helyett, az szerintem egyfajta túlkorrekció.

Az én rétegemben kevéssé látom a kikopást. A szomszéd néni, boltos stb. esetén igen, a munkatársaimnál nem, pedig huszonévesek is vannak köztük.

Az, hogy rögzült szólásokban megmarad, más kategória. Ott az ikes felszólító mód is megmaradt. Tessék-lássék munka (ma úgy mondanánk, hogy tetsszen, látsszon). Ég a gyertya, ég, el ne aludjék (aludjon). Tessék (tetsszen), neked adom. Aki nem dolgozik, ne is egyék (egyen). Ismersz valakit aki így beszél? Én se, maximum régi filmekben. Még kijelentő módban használják, eszem, iszom, alszom, játszom, de ott is eléggé kihalófélben van.