Mi haszna van manapság megkülönböztetni a j és a ly betűket és műveletlennek és trehánynak tartani azt, aki nem tud, ja tökéletesen alkalmazni ezeket?

"Lyó.

látjátok, ismét értjük ezt a szót is."

Értjük. De nagyon "erotikus".

"Lehet, hogy csak szabályok változtak, de nem adtak ki minden alkalommal új könyvet?"

Nem lehet. (Esély sincs rá. :-)

Az esetleg "lehet", hogy más könyveket kiadtak közben (Magyar Helyesírási Szótárt, Osiris-Helyesírást, egyebeket), amelyekben leginkább a szavak terén felbukkanhattak újdonságok, de a szent szabályzat, az csak akkor változik, amikor kiadnak egy újat, és most a 12. kiadásnál tartunk, amely 2015-ben jelent meg, előtte pedig az 1984-es-es, 11. kiadás volt, valóban.

[link]

"az évente megjelenő új utónevek is részei az új helyesírásnak"

Akkor nagyon másképp értelmezzük a "helyesírás"-t...

"Feltételezem, hogy ezek is bekerülnek egy idő után a szabályzatba"

Nem kerülnek bele.

(Egyébként felesleges is lenne, hiszen ott vannak az Akadémia listájában. :-)

"Gondoljunk csak a földrajzi nevekre."

Jó, gondoljunk. A földrajzi nevek sincsenek mind benne a szabályzatban.

Egyrészt van egy kupac példa a szabályzatban, amelyekkel a különféle helyesírású földrajzinévtípusokat illusztrálják, másrészt a szótár részben is benne van néhány fontosabb földrajzi név, szintén csak igazodási pontként, de a teljesség igénye nélkül (pl. Kréta, Mosoni-Duna, Montenegró, hogy csak pár példát mondjak az előttem felőtütt szabályzatból :-).

Na, ugyanígy az utónevekből is csak néhány van benne a szabályzatban, illetve a szótár részben (Marcell, Margit, Mária, Mariann), de ezek sem elsősorban azért, hogy a név helyesírását szemléltessék, inkább talán azért, hogy a nevekkel kapcsolatos szabályokat lássuk a mellettük lévő példákon (Marcell-lal v. Marcell-lel, Margit híd, Mária-kép, Mária-kultusz, Mariann-nak).

Arról szó sincs, hogy az összes földrajzi név, vagy az összes utónév benne lenne a szótárban (ahogy egyébként az összes magyar szó sincsen, mielőtt valaki azt gondolná... :-).

Szerintem is lehet Ati, külön érdekessége az esetnek, hogy maga az utónév is lehet Attila és Atilla egyaránt... (A szabályzat szótára szerint is.) De hát végül is az iskolában nem elsősorban a helyesírási szabályokat kell megtanulni (azt később is megtanulhatod), hanem hogy a tanárnak mindig igaza van, és hogy a szabályokhoz tartani magad kifizetődő lehet, még akkor is, ha nem értesz egyet velük... :-) (Na jó, kicsit szarkasztikus voltam...)

Én is találkoztam már olyan tanárral, aki szerint a szegedi-ben az i kicsinyítő képző... (Talán mert a hatására "kicsiny" lesz a szó kezdőbetűje?... Nem derült ki, nem kekeckedtem, ráhagytam...)

A többivel nagyjából egyetértek. :-)

A j/ly-nal kapcsolatban általban csak a megőrzést vagy az ly eltörlését szokták emlegetni, de azt a megoldási lehetőséget elfelejtik, hogy akár ki is lehetne "nyitni", hogy mindenki használja, ahogy akarja, aztán lássuk meg, hogy mi sül ki belőle... Lehet, hogy bizonyos szavaknál megmaradna az ly, mert már megszoktuk (folyó?), más szavakból talán törlődne (gojó?), esetleg egyesek összeolvadnának (megfolyt?...) – sőt lehet, hogy bizonyos j betűs szavak beellipszilonozódnának: muszály, csevely...

Aztán lehet, hogy lenne olyan tábor, aki tartaná magát a "régi" (2015-ös) szótá formáihoz, és lenne egy ellentábor csupa j-vel (az "ly-ellenesek"), és lennének olyanok, akik azzal demonstrálnák a táborfüggetlenségüket ("középen" állásukat), hogy tök vegyesen, találomra használnák őket...

Érdekes kísérlet lenne!

BM:

Valóban a mindkét verziót megengedő helyesírás lehetne egy olyan, akár több generációs átmenet, ahol majd magától "beáll" az optimális formátum.

Mint amikor az új parkban csak akkor rakják le a gyalogutakat, mikor a jónép ösvénykijárásai megmutatják, hol lesz jó helyen.

Nekem még helyen, nem hejen.

:)

Egy eltörlés éppen azért működésképtelen, mert élethosszú megszokásokat írna át.

Ha jól emlékszem, '96-ban történt németeknél a ß megszüntetése, a dupla magánhangzós szavakban a duplázás elengedése (stoppen-stopen), de a ami napig nem halt ki a hivatalos, formális nyelvből sem az eredeti verzió.

"működésképtelen, mert élethosszú megszokásokat írna át"

áh, ez mondvacsinált, minden változást keresztül lehet verni, csak idő kérdése, meg hogy mennyire erőszakosan kell/lehet csinálni, mennyire sürgős, mennyire okoz gondot az átmeneti időszak, stb. ... szóval az életben minden reform felvet kérdéseket, problémákat, akár még észszerű akadályai is lehetnek, de az az érv, hogy "jaaj, már úgy megszoktuk a régit!...", na az a leggyengébb!... (– vagy épp a legerősebb?... :-/ )

maradjunk a kőbaltánál(?)

"áh, ez mondvacsinált,"

Egyáltalán nem az.

"minden változást keresztül lehet verni,"

Ez az, verni, többet ártva, mint használva. A radikális megoldások szinte mindig a legrosszabbak. Lásd amerikai alkoholtilalom például.

"csak idő kérdése,E

Ezért írtam lassú folyamatot és inkább megengedő, mint kényszerítő módon, az a legkevésbé problémás.

" meg hogy mennyire erőszakosan kell/lehet csinálni, mennyire sürgős, mennyire okoz gondot az átmeneti időszak, stb. "

Ez az. Nem sürgető, nem kényszerű, nincs fontossága az átállási időnek.

".. szóval az életben minden reform felvet kérdéseket, problémákat, akár még észszerű akadályai is lehetnek, de az az érv, hogy "jaaj, már úgy megszoktuk a régit!...", na az a leggyengébb!... (– vagy épp a legerősebb?... :-/ )

maradjunk a kőbaltánál(?)"

Egyáltalán nem ezt írtam.

A nyelv változásai megállíthatatlanok, de a forszírozásuk nem jó.

Legalábbis a radikális nem.

Az ly "betiltása" ilyen radikális megoldás.

A két mássalhangzó felcserélésének megengedése nekem szubjektíven zavaró lesz, de a gyerekeimnek már nem, az unokáim meg nem is fogják tudni, hogy volt ilyen megkülönböztetés. Az ő gyerekeik meg a keverten használt kettőből esetleg akkor kiiktatandó ly-ra csak vállat fognak vonni.

A "haladás" (én spec nem tekintem annak ezt a konkrét esetet) erőltetésének ellenzése nem a haladás ellenzése.

Továbbra sem vagyok hajlandó viszont elfogadni, hogy a helyesírás változásait az alapján kénre bármiben változtatni, hogy sokan lényegtelennek tartják megtanulni.

Vissatérve sa kőbaltádra, az nem hiszem, hogy haladás, ha a kőbalta szabványos pattintását betiltjuk azért, mert egyesek lusták azt megtanulni, helyette szabványba vezetjük a kő "ahogy találtuk" használatát. Előbb-utóbb visszajutunk a letört ágakkal verekedéshez.

Elindul egy folyamat, ami a meik, haggyá, mijenk satöbbi legalizálását fogja tartalmazni valamikori következő lépésként.

Tudom, hogy ez sem lenne példátlan, egy brit angolnak az amerikai (nyelvtanilag amúgy US által elfogadott) nyelvvariáció úgy hangzik, mintha valaki a szájával xarna.

Én nem vagyok egy mai csirke, és jövök a "bezzeg az én időmben" szöveggel, de tényleg. Akkor szinte mindenki képes volt megfelelően megtanulni. Nem órán, nem a szabályokból, hanem mert szinte folyamatosan olvastunk. A buszra várva, a hétfői tévészünetes estéken (igen, ennyire nem mai) és az órákon a pad alatt :) Ki ponyvát, ki krimit, ki képregényt. Én Szilvásit, Mattyasovszkyt és csíkosakat. Nem kellett tanulni, ragadt ránk, mint a kosz.

Szerintem ma ez hiányzik. Felnőnek generációk úgy, hogy egyetlen könyvet sem olvastak.

"Ugyanaz az értelme, ami a többi nyelvtani szabálynak."

Mit értesz nyelvtani szabály alatt? Ugye azokat a szabályszerűségeket, amelyeket a kialakult, élő (beszélt) magyar nyelvben megfigyelhetünk, és összeírunk? Tehát ugye azokat, amelyeket a felnőtt, magyar anyanyelvű beszélők "önként" betartanak (hiszen ez az anyanyelvük)?

Ugye arról a nyelvtanról beszélünk, amelyet az iskolában már olyankor tanulunk, amikor a nyelvet magát tudjuk ( = a szabályok megtanulása előtt is ugyanolyan természetességgel beszéljük, mint utána)? Ugye az egészet nem azért tanuljuk, hogy "még jobban", "még szebben" beszéljünk, hanem csupán megtanuljuk "tudományosan leírni" azt, amit amúgy is tudunk?

Ugye nyelvtan alatt nem előíró (betartandó, betartatandó, szankcionálandó...) szabályokra gondolsz, hanem olyasmir, mint amikor leírjuk, hogy az állatoknak milyen osztályai, egyéb csoportjai vannak, és azoknak mik a tulajdonságai, hogyan "működnek"?

Nyugtass meg. :-)

"A kérdéssel kapcsolatban: más az írott és más a beszélt nyelv."

Valóban egész más. (Akkor lehet, hogy mégis hozzám vagy közelebb, és nem Wadmalachoz. ;-)

"Ha szóban mondjuk, nem tűnik fel, mert ugyanúgy ejtjük, de leírva hogy nézne ki pl. az, hogy: hüje Lyózsi? Vagy: Malymok bolygólya? (Egyébként ezt így már láttam leírva, napokig röhögtem rajta.)"

OK, jól beszélsz: "hogy nézne ki" – azt hiszem, hogy valóban ez a legkomolyabb érv a témában. Nem mondom, hogy ez egy elhanyagolható szempont, de azért ízlelgesse minden konzervatív (különösen a korábbi változások fényében: "hogy nézne ki a cz heyett a c?", "hogy nézne ki a ſʒumtuchel helyett a szümtükhel?" ;-), és gondolkozzon, hogy tud-e ennél erősebb érvet is... :-)

"Nem beszélve arról sem, hogy pl. j-vel írva a "súj" szintén értelmes szó, csak éppen teljesen mást jelent. Konkrétan a rákbetegséget nevezték így régen."

Tökéletesen irreleváns. És amúgy a "rák" pont remek példa az ellenkezőjére... :-D Köszi!

Valamint a "súj" remek példa a változásra, hiszen – ahogy épp te írtad – régen úgy volt, ma meg nem. Jé! Változás? Fujj.

"Szóval nagyon nem mindegy, mit hogy írunk, ezért lettek kitalálva a helyesírási szabályok."

Ezzel a mondattal egyetértek, valóban nem mindegy, sok okból, és valóban ezért lettek kitalálva a szabályok. Ezért találta ki az Akadémia a saját tagjai számára (mármint annó, eredetileg, ugyebár).

Aztán kitalálták, hogy ezt amúgy lehetne használni sok helyen, és hogy nem árt, ha mindenki nagyjából tudja ezt a szabályrendszert, mert akkor eldöntheti, hogy mikor mennyit használ belőle. (Néha még olyan is van, amikor célszerű a lehető legjobban tartani magunkat hozzá, pl. érettségin, felvételin, komoly sajtótermékben stb.)