A keleti tudomany miert maradt el (nem vette at vagy csak lassan) a nyugati fegyvereket, miert maradtak el a 12 szazadtol folyamatosan e teren?

Figyelt kérdés
Az oszman, torok, arab nepeknel…

2022. febr. 17. 10:45
1 2
 11/18 anonim ***** válasza:
100%

Az utóbbi esetben rendkívül vegyes információkra tudunk támaszkodni, teljesen pontatlan a létszámok megadása, még az időpont is vitás, több nap az eltérés a különböző felfogások között a csata napjáról.

A muzulmán sereg létszáma hatvan és harmincezer között van valahol, a keresztényé is vitás, talán nem ekkora mértékben, az húsz és huszonötezer között lehetett, de a fő tényező, a francia lovagok tekintetében igen, akik száma tízezer és hétszáz között változhat, ami nyilván hatalmas különbség.

A csata legvalószínűbb vázlata az, hogy tényleg a francia lovagok roppant lenéztek mindenkit, még a magyarokat is, és a többi harcostársaikat, nem beszélve természetesen az ellenségről, az oszmán hadakról.

Luxemburgi Zsigmond kiválló stratéga volt, de rossz taktikus, fegyelmezni teljesen képtelen volt a francia lovagok gőgjét. A lovagokat a végső csapásra tartogatta volna, de D'Artois grófja még az összecsapás előtti haditanácsot is dühösen otthagyta és másnap azonnal rárontott a dombok aljában megjelenő oszmán könnyűlovasságra, akiket szét is kergettek, majd megrohamozta a dombtetőn a janicsárok állásait, akik addigra kiépített hevenyészett védmúvek védelmében jelentős ellenállást tanúsítottak, például árkok védelmébe húzódtak, ezért a lovagok nagyobb része lóról szállt és gyalogosan rohamozott. Csakhogy a janicsárok mögött álló oszmán főerők ekkor harcba szálltak, a szerb nehézlovasság és a szpáhik, akik miszlikbe vágták a lovagok egy részét és a többit megadásra kényszerítették. A keresztény hadak felvonulása és csatarendbe állása lényegében ekkorra történt meg

Ez nagyjából világos és az is, hogy a hátravágtató lovak elvették a keresztények harci kedvét, olyannyira, hogy több kontingens, például a havasalföldi csapatok elhagyták a csatateret, de a maradék haderő azért még kőkeményen küzdhetett, nem tudni, hogyan, vagy miképpen alakult a csata további sorsa, ám a vége bizonyos, a keresztény hadak szétfutottak, de mégis olyan veszteségeket okoztak a - szerintem többszörös túlerőben lévő oszmánoknak - hogy Bajazid szultán mérgében a francia lovagok többségét kivégeztette, csupán néhány előkelőt hagyott életben a hatalmas váltságdíj reményében.

Ez egy minden részében elcseszett csata volt, a fegyverzetekről és a harcászatról semmit nem bizonyít, illetve nem is tudunk róla eleget biztosan, hogy bármilyen következtetést le lehessen vonni, ahhoz az információk túlságosan ellentmondóak, mert amit leírtam, az is csak a legelfogadottabb vélemény,még ebben is vannak viták, de ez tűnik a legvalószínűbbnek.

Valójában minden nép, akinek a csapatai részt vettek a harcban, mind másképpen ítéli meg, a francia történészek kötik az ebet a karóhoz, hogy a többi keresztény cserben hagyta őket, mások meg máshogy látják, de az biztos, hogy kevés olyan csata van már ebből a korból, ami ennyire ellentmondásos lenne, ennyire egymásnak ellentmondóak, vagy hiányosak lennének róla az információk.

2022. febr. 17. 17:10
Hasznos számodra ez a válasz?
 12/18 A kérdező kommentje:
Koszi! Latom, ertesz hozza. Ha esetleg a fegyverzeti allapotokrol is tudsz (a keletiek hogy alltak), azt is koszonom!
2022. febr. 17. 18:55
 13/18 anonim ***** válasza:
45%

Nagyon nehéz dolgot kérsz, amit talán akkor sem tudnék maradéktalanul teljesíteni, ha alaposan utánanéznék, hiszen írtam, hogy nagyon hiányosak, illetve ellentmondóak az információk.

Általánosságban véve a francia és német lovagok képzettsége és fegyverzete nyilván nagyon jó volt, csakhogy ez már a lovagkor végén történt, például az oszmán hadakban a lovagi fair play nyomokban sem volt meg, őket már csak az eredmény érdekelte, a lovagiasság semmiképpen.

Ebben a korban már a tudományos élet is nagyjából egyforma volt a két világrendben, a kereszténység nagyjából utolérte az Iszlám világot, természetesen ebben, vagy abban az egyik, vagy a másik fél előbbre tarthatott, mindenesetre az Iszlám világ nem volt elmaradottabb és nem is volt fölényben. Az más kérdés, hogy speciel a tűzfegyverek terén később jelentősen fejlődtek, különösen az ostromágyúk technikájában, amiben szereztek előnyt, de csak ideiglenesen, illetve a kézi lőfegyverek tekintetében is, bár annak fejlődése is inkább a keresztény államok harcainak köszönhető, de az oszmánok is nemegyszer előnyben voltak ezen a téren, mert ez hosszú folyamat volt.

A damaszkuszi acél ismerete és használata is hozzájárult az oszmánok harcképességéhez, bár ilyen kiválló fegyverrel nem rendelkeztek közülük sem sokan.

A török könnyűlovasság az aszabok és az akindzsik harcértéke a leggyengébb volt ekkoriban is, ők a török had felét tehették ki, a janicsárok viszont jól képzett harcosok voltak. Fegyverzetük azonban nem érte el a későbbi korok minőségét, ekkor még a lőfegyverek nem voltak elterjedtek, vagy különösebben hatásosak, minden bizonnyal főképpen íjakat használtak, viszont a taktikájuk szokatlannak minősült már ebben a korban, lévén igyekeztek elsáncolni magukat egy védelmi pozícióba és módszereik jóval megelőzték a korukat, vagy talán az is lehet, hogy olyan régi módszereket használtak, amelyek eddigre Európában elfelejtődtek. A janicsárok száma sem lehetett meghatározó a csatában, két, vagy háromezer fő lehetett, ekkoriban még nem voltak csatadöntő tényezők.

A szerb nehézlovasság, akiket az oszmánok ekkorra meghódoltattak nagyjából szinten állhattak a magyar erőkkel, a szpáhik, akik birtokosok voltak, szintén rendelkeztek megfelelő fegyverzettel, bár a keresztény páncélos lovassághoz nem értek fel.

A magyar bárók és közvetlen környezetük rendelkezhetett ugyan páncélzattal, de ezek száma kérdéses, sok lehetett közöttük az egyszerű kisnemes, akiket maga a korona fogadott zsoldjába és ezek fegyverzete már kérdéses, de a török könnyűlovasságnál a harcértékük jobb lehetett, talán a szpáhik szintjét is elérte egy részük, a másik meg talán nem, de a számarányuk szintén kérdéses. Íjjak és számszeríjak voltak mindkét seregben használva, de nem volt döntő a jelentőségük már ekkoriban, hiszen a páncélzat, de még a bivalybőr mellvért is régen hatástalanná tették ezeket a fegyvereket, ezért nagy számban ezeket már eleve nem is használták.

Zsigmond már a negyedik hadjáratot vezette ekkor Szerbiába az oszmánok ellen, (évente vezette a támadásokat a török betöréseket megbosszulva) de már ezt sem csupán Magyarország erőire támaszkodva, a csata után végképp meggyőződött arról, hogy egyedül nem vagyunk képesek szembeszállni a törökökkel és megszüntette a korábbi banderiális hadseregszervezést, kialakítva a telekkatonaságot és megkezdte a végvári védelmi rendszer kiépítését.

Haderejének későbbi vezetését először Ozprai Pipóra bízta, aki legendás hadvezér volt, majd egyre nagyobb szerepet kapott Hunyadi János.

Összességében meg merem kockáztatni, hogy a keresztény sereg fegyverzete ugyan jobb lehetett, de annyira nem, hogy döntő tényezővé válhasson, sokkal inkább számíthatott az egységes fellépés hiánya a keresztények részéről, illetve a török túlerő, amely lehetett kicsi is, vagy óriási is, igazából ellentétes adatok hiányában ezt már aligha tudjuk meg biztosan.

Régebben több mindent olvastam erről a csatáról, könnyen lehet, hogy a szerencse döntött, de az kétségtelen, hogy az oszmánok már ekkor is nagyon agilisek voltak, amit a későbbi korokban is megtapasztaltunk.

2022. febr. 17. 22:39
Hasznos számodra ez a válasz?
 14/18 A kérdező kommentje:
Koszonom szepen a valaszaidat!
2022. febr. 18. 07:39
 15/18 anonim ***** válasza:
100%
Az adatok legnagyobb részét csak általánosságban megtippeltem, a kornak megfelelően, néhányat kivéve, például a janicsárok számát máshonnan tudom, ugyanis pont I. Bajazid növelte meg a számukat hétezerre, de később, így a csata idején max négyezren lehettek, hatvan kisebb egységbe, dzsemáetbe szervezve, de legalább harmaduknak mindig a szultán közelébe kellett lenni, hiszen az ő testőrsége voltak. Ekkor még nem volt jelentős a harcértékük, később viszont II. Murád tovább növelte létszámukat, majd Szulejmán szintén, az ő korában már tekintélyes húszezres tömeg volt és ekkor már kiváló fegyverzetükkel is rettegett harcosokká váltak és számuk miatt is akár csatadöntő tényező lehettek. Első komoly sikereik Konstantinápoly ostrománál jelentkeztek, de ekkor már tizenkétezer volt a létszámuk, mivel mint már írtam, azt II. Murad megemelte és nyilván a felszerelésükön is javított.
2022. febr. 18. 13:41
Hasznos számodra ez a válasz?
 16/18 A kérdező kommentje:
Koszonom! Azt lehet tudni, nyitottak voltak-e egymas tudomanyara?
2022. febr. 18. 15:28
 17/18 anonim ***** válasza:
100%

Részben igen, részben nem.

Információkra ekkor is vadásztak, akár még kémkedés jelleggel is, de nagyon őrizték a kereskedelmi eredményeket, Avicenna kora meg már évszázadokkal előtte lejárt.

Ami katonai jellegű volt, az komoly érdeklődésre tarthatott számot, például Konstantinápoly ostrománál egy Orbán nevű magyar ágyúöntő készítette a törököknek a hatalmas ostromágyúkat, aki nyilván tehetséges ember lehetett, mert sok jókorát tudott az oszmánoknak építeni, köztük egy óriásit is, de az nem vált be igazán, ahhoz túl nagy lett, bár mégis bazi nagyot lehetett vele lőni, de nem bírta az igénybevételt, hamar meg is repedt, ám a többi hatékonynak bizonyult és tudtommal ezen kívül azt is feljegyezték, hogy követségben járó magyarok adtak tanácsot a törököknek, hogy miképpen érdemes falat rontani, egy lövést alulra jobbra, egyet balra és végül föléjük középre, amivel egész falszakaszokat lehet lebontani. Még a neve is fennmaradt ennek az illetőnek is, csak nem emlékszem már rá, de kifejezetten utálta az ortodox görög vallást, azért volt ilyen közlékeny.

Mondjuk később már az oszmánok is csináltak maguk is remek tüzérséget, talán ezek nélkül is sikerült volna nekik, hiszen nagyjából ugyanott volt a tudományos hátterük, mint a keresztény világnak, de minden kis előny számított akkoriban is, mert a győzelem függhetett tőle, ezért említettem meg, ilyenek mindig voltak.

A kereskedelmi érdekeket kőkeményen védték, a velencei üveggyártókat megvakították, meg a nyelvüket sem hagyták a helyén, de azért sok mindent kopíroztak, a szökőkutakat például, vagy kezdtek ispotályokat berendezni egymás tapasztalatait figyelembe véve, az orvostudomány, vagy a kémia (alchimia) és a matematika sem állt meg a határokon, ugye arab számokkal írunk, meg olyasmi, hogy egy kelme, vagy szőnyeg miképpen készül, az mindig is érdekelte a kereskedőket, vagy a takácsokat.

Azonban nem mindent adaptáltak, mert vagy nem látták értelmét, vagy rosszul ítélték meg a jelentőségét, ettől a kortól kezdve lényegében a keresztény világ tudománya fejlődött dinamikusabban.

Ebben a vonatkozásban megemlíteném a hajózást, ugye az atlanti nemzetek már az óceánokon kezdtek ekkor hajózni és oda tengerálló nagy hajók kellettek, amihez fejlődni kezdtek a vitorlázatok és a hozzájuk szükséges kötélzet, egyre újabb, egyre nagyobb hajókat kezdtek építeni. Ez a Földközi tenger viszonylatában kevésbé volt szükséges, mert ott gyakori a szélcsend, így a törökök maradtak a jól bevált kisebb evezős gályáknál, dereglyéknél és a vitorlázat fejlesztését sem tartották fontosnak, az számukra másodrendű volt, az a nagy hajók mozgatására lett optimalizálva, nagy hajót meg nehéz volt evezőkkel hajtani, így a keresztény világ rövidesen tengeri hatalomként a világ urává kezdett válni, persze csak egyes népei, a spanyolok, akik a Földközi tengeren is érdekeltek voltak, lettek a fő ellenség ezek miatt a törököknek. Nem tudom, érted e, a Földközi tenger viszonyai mások,mint az óceánoké, itt gyakori a szinte teljes szélcsend, kisebbek a hullámok, a viharok, ezért volt jó a törököknek a kisebb evezős hajókra támaszkodás.

Az ugye nyilvánvaló, hogy nagy hajókat tele lehet tömni dögnehéz ágyúkkal, lövegekkel, amíg a kicsikre meg csak módjával lehet tenni egyet-egyet, ezzel az oszmánok haditengerészete ki is fújt, olyan elmaradásra tettek szert, hogy hamarosan le lettek radírozva a tengerekről, mert több száz éves elmaradással végül ők is kezdtek kijutni az Indiai óceánra dél felől, ahogyan addig ért már a birodalmuk, de elkéstek, ekkor már a keresztény hadihajók és a tengeri hajózás tudománya messze meghaladta a kibontakozó lehetőségeiket, flottáikat miszlikbe lőtték az egymással is nemegyszer féltékenyen háborúzó keresztény tengeri hatalmak és ez viszont óhatatlanul betette a kaput az oszmán birodalom fejlődésének.

2022. febr. 18. 16:31
Hasznos számodra ez a válasz?
 18/18 A kérdező kommentje:
Nagyon szepen koszonom, nagyon haszos volt ez a valasz!
2022. febr. 18. 17:10
1 2

Kapcsolódó kérdések:





Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!