Kezdőoldal » Tudományok » Társadalomtudományok és bölcsészet » Morion sisakot viselhetett a...

Morion sisakot viselhetett a fekete sereg?

Figyelt kérdés

Morion sisakot viselhetett a fekete sereg?


Mindenhol azt lehet olvasni, hogy a spanyolokhoz kötődik, és a 16.század elejére datálják.

Azonban van egy 1480-as években készült Corvina kép, ami elég világosan és félreérthetetlenül Morion sisakot ábrázol egy létrán mászó katona esetében.


A kép: [link]



2023. szept. 29. 17:16
1 2 3
 1/26 kürasszír ***** válasza:
95%

Kedves kérdező!


Egy Wikipedia cikk állítja, hogy az morion-típusú sisak.


Azonban több probléma van a képpel.


1.) Valószínűleg nem magyar katonákat ábrázol, hiszen egyik sem Mátyás király címerét viseli a pajzsán és a páncélja fölött. Mindegyik vörös, vagy kék alapon stilizált keresztet visel, Mátyás katonái azonban Mátyás címerét viselték. Ezek akkor lennének beazonosíthatóan a Fekete Sereg katonái, ha Mátyás címerével ábrázolnák őket. A corvinákból ismert a Fekete Sereg egyik zászlaja, amely árpádsávokat, a cseh oroszlánt és a Hunyadiak hollós címerét viselte.


2.) Nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy a képen ábrázolt sisak a morion-típusba tartozna, mert kicsi és nem eléggé részletes az ábrázolás.

Simán lehet egy itáliai változatú sallet-sisak elnagyolt ábrázolása. A képen több fekete sisak is világos vonalakkal díszített, így nem lehet eldönteni, hogy azon konkrét sisak esetében az azt a morion-hoz hasonlóvá tévő világos vonalak a sisak alakját akarják kifejezni, vagy mint néhány másik, a képen ábrázolt sisakon, csak díszítő elemek.


A sallet-típusú sisakok német és itáliai dizájnjai egyébként igen elterjedtek voltak a 15. századi Magyarországon.


A linkelt képre maximum azt lehet mondani, hogy talán morion-típusú sisakot ábrázol, de ezt alappal meg is lehet kérdőjelezni.


Ezt egy a témában jártas hadtörténész tudná nagy bizonyossággal megerősíteni, vagy megcáfolni.


A sisak alakjának pontos ábrázolását erős nagyításban kellene első körben vizsgálni.

2023. szept. 30. 00:29
Hasznos számodra ez a válasz?
 2/26 kürasszír ***** válasza:
96%

A képen látható katonák közül több talpas, a jeruzsálemi kereszthez hasonló keresztet visel, a jeruzsálemi keresztet a Nápolyi Királyság katonái használták, melynek uralkodói közül a Trastámara-házból származó I. Ferdinánd (1458-1494) éppenséggel Mátyás apósa, Beatrix királyné apja volt.


Tehát erős a gyanúm, hogy a kép nápolyi katonákat ábrázol.

2023. szept. 30. 00:40
Hasznos számodra ez a válasz?
 3/26 A kérdező kommentje:

A Magyarországon készített Corvinákban a korszak helyi seregének öltözetét katonáit ábrázolták akkor is, ha az ábrázolt seregeknek semmi közük nem volt Magyarországhoz. Nem volt még a középkori festőknek és rajzolóknak történelmi/kronológiai tudata, és nem is érdekelte őket, ha durván anakronisztikus az ábrázolás az eltérő földrajzi helyzet (másik civilizáció vagy sok ezer km-es távolság) vagy korszak miatt. PL: Attila Hun király seregeit magyar páncélos lovagseregként ábrázolták, akik korabeli gótikus várkastélyokban laktak. Jó példa erre a Krisztus sírját őrző feketesereg nehézgyalogosát ábrázoló Garamszentbenedeki fafaragások: [link]


Vagy a póniki freskón teljesen más korszakban és hatalmas távolságra élő Szent Györgyöt és Szent Flóriánt ábrázoló freskó is jó példa, mely Mátyás korabeli magyar lovagokat jelenít meg a szentek alakjában. [link]


Tehát lényegtelen ebből a szempontból, hogy egy dél-itáliai eseményt ábrázol az adott kép.

2023. szept. 30. 10:31
 4/26 kürasszír ***** válasza:
96%

# 3


Csakhogy a corvinák nagy része nem Magyarországon, hanem külföldön, például éppen Itáliában készült Mátyás király megrendelesére.


Tehát az az egyik leglényegesebb tényező, hogy az a konkrét corvina, amelyben az adott miniatúra talalható, hol készült

2023. szept. 30. 13:57
Hasznos számodra ez a válasz?
 5/26 TappancsMancs ***** válasza:

A "Morion (helmet)" wiki cikk ezt valóban tévesen írja. Előfordul sajnos kérdező. A sisak legelső példányai már az 1200-as évekből valóak, de későbbi az elterjedésük. Az angol "Black Army of Hungary" wiki cikk amúgy nem írt morion-t, csak helyesen közölte a képet. A dátumokból is láthatta volna a wiki szerkesztő, hogy a moriont főleg az 1500 után használták (16. század), ami Hunyadi Mátyás (1443-1490) és a Fekete sereg után volt úgy 500 évvel. Na mindegy...


A kérdéshez.

Egy bizonyos fajta katonai sisakról van szó és van több hasonló is.


A neve: saller, schaller, salade, sallet, celata.


A forma jellemző volt kb egész Nyugat- és Észak-Európában és még Magyarországon. A saller sisak nem köthető Spanyolországhoz, hanem a közeli Olaszországi eredetű (és azért nyilván nem véletlen a két ország közelsége sem). A leginkább használták Franciaországban, Angliában, Hollandiában, Olaszországban és Németországban. Meg ... nálunk Magyarországon.


A spanyol morion is hasonló, de az már kissé azért más, és a hasonló formák Európaszerte használtak voltak amúgy is, szóval nem teljesen jelentett egy forma egy bizonyos országot (a morion sem).


saller - 1400-1500 (nyaknál hosszabb) (Mátyás, fekete sereg)

Mátyás király sisakja:

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]


burgonet - 1500 - 1600

[link]

[link]

[link]


morion - 1500 - 1600 (spanyol majd szintén sok ország használta)

[link]

[link]


Sisakok formai idővonala:

[link]

2023. szept. 30. 19:39
Hasznos számodra ez a válasz?
 6/26 TappancsMancs ***** válasza:
100%

Meg téves még nem csak, hogy a kép bekerült a morion cikkbe, hanem a Mátyás Fekete seregben is téves (javítom magamat is ebben), bár a páncélzat valóban fekete és a kép valóban magyar codexből van.


Ahonnan van a wikis kép az nem Mátyás Fekete seregét ábrázolja, csak a páncélzat ilyen feketére sikerült rajta valahogy. Ez nem is hagyományos codex, csak nevezik annak is, hanem a "Mátyás Graduale", ami 1480 körül készült és egy énekes könyv misékhez és a tartalma is olyan. Végig kották vannak benne néhány képpel szépítve. A képeket vélhetően egy német festő készítette és az összes kép vallásos témájú, amibe Mátyás serege nem is passzolna.


Vitatható, hogy mit és kiket ábrázol az illusztráció, mert nem tudni biztosan. De valószínűleg Jeruzsálemet és középkori lovagokat, a saller sisakban és talpas keresztes köpenyben. A wikis képen a sorházak meg szintén jellemzően a Közel-Kelet lapos tetős házai.


Ami beleillene a vallásos ének könyvbe az illusztráción középen látható kék és piros köpenyes alakokkal, az II. Frigyes Német-Római császár Jeruzsálemben, amikor egyezséggel visszaszerezte Jeruzsálemet al-Kamiltól. És Jeruzsálem "Európa" kezére került. Ez beleillik a templomi énekeskönyvbe a többi vallásos illusztrációhoz.


A kép helye:

Graduale (Mátyás kódex Graduale, Mátyás Gradualé)


Itt ez az oldal: 132r

[link]

Vagy itt baloldali lapozással:

[link]


A középkori Jeruzsálem ábrázolása:

[link]

2023. szept. 30. 23:21
Hasznos számodra ez a válasz?
 7/26 TappancsMancs ***** válasza:
És Kürasszírrel egyet értek.
2023. okt. 1. 08:15
Hasznos számodra ez a válasz?
 8/26 A kérdező kommentje:

"és az összes kép vallásos témájú, amibe Mátyás serege nem is passzolna."

Ez óriási tévedés, fentebb kifejtettem a Póniki és a Garamszentbenedeki példákkal.


"A képeket vélhetően egy német festő készítette"

Akárcsak

Magyarországon, mivel nem nagyon voltak magyar mesterek, városlakóink zöme is német volt.


"az II. Frigyes Német-Római császár Jeruzsálemben,"

Nem érdekes, ahogy a középkori krónikáinkban Attila hunjai is 14.századi magyar katonaként vannak ábrázolva, akik gótikus lovagvárakban laknak.

2023. okt. 1. 17:55
 9/26 TappancsMancs ***** válasza:

Téves kép elnevezésekről van szó. És bár én aztán tényleg elismerően szoktam a Wikipediáról szólni, de tudjuk, hogy vannak benne hibák. Ez pont ilyen.


Vélhetően az illető ismerte a Mátyás Fekete sereg elnevezést és a fekete páncélok láttán, így töltötte fel a wikire. De mindegyik téves és javítani kell. Sorban akkor...


Fekete sereg - wiki

A fekete sereg elnevezés Mátyás halála után jelent meg és a név eredetére többféle elmélet is van, amiből az egyik a fekete páncél. Ez még nem biztos, lehetőségként kezeljük.

[link]


Oké, nézzük tovább...


Volt-e egyáltalán fekete színű páncél a középkorban?


[link]


III. Károly spanyol király (1716-1788). A festmény Andrés de la Calleja (1705-1785) munkája, vagyis a király kortársa volt a festő.

[link]

[link]


Braunschweigi Krisztián (1599-1626), német zsoldosparancsnok. A festmény Paulus Moreelse munkája (1571-1638), és ő is a modelljének kortársa volt.

[link]

[link]


V. Károly Német-Római császár (1500-1558).

[link]

[link]

És még...

[link]

[link]

[link]


Következtetés: a fekete páncél nem azonos Mátyás Fekete seregével.


Kép a "Fekete sereg" wikin. A felirat:

"Szent György és Szent Flórián ábrázolása a korabeli fekete sereg lovagi páncélzatában, a felvidéki póniki templomban"

[link]

A képen két szentet látunk fekete páncélban. Ez rendben, a szentekről rengeteg képet festettek és készültek szobrok is bőven az egész középkorban. Valóban fekete páncélban vannak. Melyik szenteket látjuk?


Szent György (271-303) római kori katona és keresztény vértanú volt, akit többnyire sárkányt legyőzőként ábrázolnak. Szent György tehát Hunyadi Mátyás (1443-1490) előtt élt több mint 1000 évvel, így őt sokszor festették meg Mátyás előtt is és Mátyás után is.


Nézzük van-e Szent Györgyről olyan festmény is amin nem fekete páncélban van?

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

Ezek Hunyadi Mátyás előtti Szent György ábrázolások.

[link]

[link]


Szent Flórián (240-304) szintén keresztény vértanú bőven Mátyás előttről a római korból. Nézzük meg mennyire kapcsolódik a fekete páncélhoz Szent Flórián vagy akár Mátyás Fekete seregéhez?

[link]

[link]


Mit látni ezekből?

1. - A fekete páncél egyáltalán nem csak Hunyadi Mátyás Fekete seregéhez társítható, hanem sokfelé viseltek mások is fekete páncélt.

2. - Valamint a két szenthez sem társítható szorosan a fekete páncél, mivel a két szentet a kor igényei szerint festették meg, akár fekete páncélban, akár keresztes lovagokként is.

3. - A két szent nem társítható a Fekete sereghez sem szorosan, mivel mindketten Mátyás előtt éltek 1000 évvel, amikor nyilván még nem létezett Mátyás Fekete serege sem. A képen csak a kor szokása miatt festették őket úgy ahogy.

2023. okt. 1. 22:52
Hasznos számodra ez a válasz?
 10/26 TappancsMancs ***** válasza:

A "Krisztus sírját őrző feketesereg nehézgyalogosát ábrázoló Garamszentbenedeki fafaragások" esete... Szépen sorban...


Ez a garamszentbenedeki Úrkoporsó faragványainak részlete.


Mit ábrázol a faragvány? Az ismert esetről van szó, vagyis Jézus sírját őrző római katonákról, aminek eredeti dátuma nagyjából időszámításunk kezdete (még ha vitatják is a pontos dátumot). De a katonák ugye nem Hunyadi Mátyás és a Fekete sereg korában éltek, hanem úgy 1500 évvel előtte. Tehát a Jézus sírját őrző katonák biztosan nem használtak valójában középkori katonai ruházatot és saller sisakot sem.


Akkor miért van rajtuk középkori páncélzat és saller sisak? Mint a kor szokásai szerinti megjelenítéseknél, a korszakhoz igazították az ábrázolásokat is. Vagyis a Jézus sírját őrző római katonákat középkori sisakokban faragták ki, így közel volt a korszakhoz az emberek számára, de a rómaiaknak.


Mit ír a Black Army of Hungary - wiki?

"A Jézus Krisztus sírjának ősi "római őröket" a Magyarország Királyság kortárs gyalogosának ábrázolták."

Tévesen írja, hogy magyar katonákként ábrázolták, és ilyet nem közöl a kép leírása róla.

Az csak egy "Garamszentbenedek.png" és lejjebb is csak ennyiről ír.

[link]


Ha megnézzük mit írnak a faragványról, akkor láthatjuk, hogy semmiféle magyar katonákról nem írnak, se Mátyásról se a Fekete seregről sem, csak a római katonákat ábrázolták így.


Magyar Katolikus Egyház

lexikon.katolikus.hu

- garamszentbenedeki Úrkoporsó, 1480/90: a bányavárosi →faszobrászat

[link] Úrkoporsó.html


Az esztergomi Keresztény Múzeum oladlán

keresztenymuzeum.hu

- Bányavárosi szobrászműhely

Úrkoporsó, 1480 körül

[link]

- Úrkoporsó a garamszentbenedeki bencés apátságból

[link]


Garamszentbenedeki úrkoporsó - wiki

[link]


Hagyomány és múltidéző oldalán

- Vértes (Úrkoporsó, Garamszentbenedek)

[link]

Képek:

[link]


Szó sincs láthatóan Mátyásról, Fekete seregről és magyar katonákról sem. A két wiki cikk, a "Black Army of Hungary" és a "Fekete sereg" wiki tévesen tette be az egyébként csak "garamszentbenedeki Úrkoporsó" képét.


Hunok esete röviden...

A hunok eljutottak Nyugat-Európába is, tehát nyugati katedrálisok között ábrázolhatóak, de ezt nem állíthatjuk be úgy, mintha nyugat-európaiak lettek volna.

Térképek:

[link]

[link]

[link]

[link]

2023. okt. 2. 00:03
Hasznos számodra ez a válasz?
1 2 3

Kapcsolódó kérdések:





Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!