Kezdőoldal » Tudományok » Társadalomtudományok és bölcsészet » Meddig fog még a Finn-ugor...

Meddig fog még a Finn-ugor származáselmélet létezni?

Figyelt kérdés

Nem is létezett soha Finn-ugor ősnép egységes Finn-ugor nyelvvel.

Ki találta ki ezt a hülyeséget?

Mikor tűnik már el ez a baromság a magyar történet tudományból?



2013. dec. 9. 14:15
1 2 3
 21/23 fustpeter válasza:
32%

Sokan kapásból ott tévednek nagyon el, hogy az elnevezés alapján rögtön a finnre és a mai finnekhez kapcsolt sztereotípiákra gondolnak, amivel kapcsolatban meg kéne érteni, hogy e nyelvek között a finn nyelv a magyartól (némi sarkalatosabb túlzással!) már majdnem olyan távolságra van, mint amilyen távol esik mondjuk az indoeurópai nyelvek között egymástól egy mai szláv (pl. orosz) és egy mai latin (pl. spanyol) nyelv. Mi több, az azok közti kapcsolatokat is elég hasonlóan kérdőjelezik meg néhányan, olyan iszonyú frappáns érvekre támaszkodva, hogy "a spanyolok nem is hasonlítanak az oroszokra...". Hol kimondva, hol meg kimondatlanul csak a lelkük mélyén elmenve akár olyan végképp tudománytalan kérdésekig is, hogy őszerintük(!!!) "a spanyol az menő, az orosz az meg nem". Persze, hogy nem hasonlítanak ezek a népek SE egymásra, miután a példában említett nyelvek őseinek a beszélői is megannyi, mára felszívódott, egykor létezett néppel keveredtek, néha a génállományuk teljes lecserélődéséig is. Ha maradunk egy kicsit ennél a példánál, elég csak arra gondolni, hogy MÉG a latin, vagy a szláv ágon belül is(!!!) mekkora különbségek tapasztalhatóak az oda tartozó nyelvek beszélői között: mennyire nem nem hasonlít egymásra egy gall felmenőkre ütő vörös hajú észak-francia és egy mediterrán madridi, vagy mennyire nem emlékeztet egy magas, barna, sasorrú, dinári illír vonásokat hordozó szerb egy lenhajú szőke moszkvaira, akivel egyszerűbb szavak szintjén egyébként mindmáig megértik egymást. És ha valaki az indoeurópai elméletet, meg a szláv, latin, germán, görög stb. nyelvek távoli rokonságát esetleg szintén mesebeli valótlanságnak tartaná, az annyit talán csak aláír, hogy a mai szláv nyelvek egymásnak azért jól felismerhetően közeli rokonai, ahogyan az ókori latinból kialakult idiómák is. Ha pedig még az egymással közeli rokonságban álló nyelvek beszélői közt is ekkora eltéréseket lehet találni, akkor ugyan mit várnánk a nyelvrokonság távolabbi szintjein, akár a mai magyarok és finnek, akár a példában említett népek közt? Ezzel a bevezető példát le is zárhatjuk, és aki rögtön végképp csak azon akadna fenn, hogy "márpedig az indoeurópai elmélet is teljes kamu", annak ajánlom, hogy kicsit tanulmányozza az oda tartozó nyelveket, de úgy hogy az itt kiemelt spanyol és az orosz esetében mondjuk pluszban átfut némi klasszikus latin és ószláv grammatikát, aztán azokban kutakodva rá fog jönni dolgokra és összefüggésekre. (Nekem például a délszláv segített a portugál és a spanyol igeragozás bevágásában, amit sokan nem hisznek el.) Mindemellett különös, hogy extrém példaként a sumér eredeztetés lelkes hívei szinte soha nem emlegetnek olyanokat, hogy "nem is hasonlítunk a régi mezopotámiai szobrokon látható emberekre..." Pedig megtehetnék. Ennyit arról az erősnek vélt érvről, hogy "ki kire hasonlít".


Innen mehetünk tovább. Folytassuk azzal, hogy aki úgy gondolja, annak még mindig nem kell(!) mindent elhinnie, és lehet közben nyugodtan kételkedni is... Mert akár elhisszük, hogy a szóban forgó nyelveknek van közük a magyarhoz és általában véve egymáshoz, akár nem, arra talán már kellően rátapinthattunk, hogy itt NYELVEKRŐL(!!!) beszélünk, nem emberekről, nem népekről és nem minden esetben feltétlenül egyenes ági vérrokonokról. A két dolog néha nagy mértékben egybe esik, néha csak kicsit, néha alig, néha meg szinte már semennyire. A magyarok és a finnek esete az utóbbi, a "semennyire" felé közelít az által, hogy a magyar nép már a kialakulásától kezdve erősen kevert vérű, a finnekről pedig tudva levő, hogy elég nagy mértékben érte őket skandináv genetikai hatás. Még a távoli finnél valamivel közelebbi nyelvet beszélő hantik és manysik esetében is igaz az, hogy a Kárpát-medencében megjelenő magyarság elsősorban nem a náluk felfedezhető uráli típus képviselőiben bővelkedett, hanem inkább a sztyeppék török ajkú népeire jellemző turáni, pamíri és taurid típusokban, amikhez aztán társult még néhány, ma már jellemzőnek mondható embertípus. Egyszerűen csak azt kell eldönteni, hogy valakit a nyelv lehetséges rokoníthatósága érdekel-e, avagy más egyéb, szintén fontos szegmensek.

A magyarként ismert nyelv esetében kellő bizonyossággal kimondható, hogy VAN rokonsága azokkal a nyelvekkel, amiket a finnugornak, egy fokkal tágabb körben pedig urálinak nevezett családba sorolunk. (És ne feledjük, még mindig a NYELVRŐL beszélünk!) Mutatnak olyan közös jegyeket, amik arra utalnak, hogy KELLETT(!) létezzen a kezdet kezdetén a nagyon távoli múltban valami olyan nyelv, amiből azokat örökölhették. E közös jegyek alatt pedig nem csupán a szókincs legmélyebb rétegének szavai értendőek (a maguk aránylag jól követhető etimológiájával, ami tulajdonképpen a hangok változásának evolúciós genetikája), hanem egy olyan dolog is, amit két, egymás számára vadidegen eredetű nyelv soha nem vesz át egymásból, legfeljebb csak annak egy-egy apróbb elemét. Ez pedig a NYELVTAN működésének rendszere. Érte például jó erős szláv hatás is a magyar nyelvet, aminek megannyi szláv eredetű szó őrzi az emlékét, mégsem kezdett a magyar is nemeket, meg elöljárószókat és eseteket használni. Amíg csak létezik, addig ilyet nem fog tenni, a szóban forgó nyelvekkel pedig a maga sajátos működésében is következtetni enged némi közös eredetre, és arra, hogy hajdanán létezhetett egy nyelv, amelyik ezeket a jellegeket hordozta. Azt a hajdani nyelvet pedig valakik beszélték, akikről abszolút senki nem állítja, hogy okvetlen vérségi felmenői lennének akár egy ma élő magyarnak is. Vannak népek, amiknek a történetében a nyelv eredete és a genetikai felmenők kérdése teljesen egybe vágnak, és vannak olyanok, amelyeknél csak részben, vagy éppen szinte semennyire. Nincs ebben semmi érthetetlen, ha hajlandóak vagyunk felfogni azt, hogy a történelem színpadán megjelent magyar nép nem öröktől fogva létezett, hanem fokozatosan alakult ki, aztán még annyit formálódott az idők folyamán.

És mi a fontosabb? A nyelv eredete, a közelebbi vérségi kapcsolatok (amik a lakosságnak legalább egy adott részénél még kimutathatóak), vagy épp a hagyományok és a kultúra legrégibb elemei? Erre minden épeszű ember azt mondja, hogy fontos és érdekes szegmens valamennyi.

És ha idáig mindez a magyar nyelv uráli rokonságát tagadók ostorozásának tűnt volna, akkor máris vehetjük úgy, hogy IGEN, van bizony ostorozni való azokon is, akik csak és kizárólag a nyelv eredetében kerestek minden eredetet. Mert ha valami gond van a "finnugor dologgal", az nem a dolog maga a benne rejlő igazságokkal együtt, hanem az, ahogyan a többi, szintén fontos szál mellőzve lett. Ma egy francia például tökéletesen megérti azt, hogy "igen, a nyelvem a rómaiak öröksége, emellett az őseim közt ott vannak azok a gallok is, akiktől hajdan hangos volt a környék". Mit nem lehet ezen érteni, amíg egy adott emberi egyednek is van két szülője, négy nagyszülője, nyolc dédszülője, meg számtalan további őse. A magyarok egy része ennek ellenére a ló egyik oldaláról a másikra átesni képes népként már másfél évszázada egymást gyimálja azon, hogy "finnugor, vagy inkább török...". Mindkét tényezőnek kellően fontos szerepe volt abban, hogy ez a nép olyanná lett, amilyennek a múltból és a jelenből ismerjük, nem beszélve olyan további tényezőkről is a legutóbbi egy évezred során, mint a pannóniai szlávok beolvadása, meg még néhány hosszabb-rövidebb történet. Mind hozzátett, és csak azt kell vizsgálni, hogy pontosan mennyire.


Innen jön az, hogy jómagam teljesen autodidakta amatőrként elég rég óta bűvölöm a török nyelveket (is). Úgymond "házilag", de mindenképp a tudomány által bevett elemző módszerekre hallgatva. Nyilván való, hogy aki ezzel foglalkozik, az igyekszik amellett lándzsát törni és úgymond kardoskodni, hogy a sokak által puszta mellékszereplőkként és szavakat meg szerszámokat átadogató szomszédokként emlegetett hajdani török népek is a maguk helyére kerülhessenek a történetben. Bőven megvan a helyük, lévén hogy nem csak az általunk ismert magyar nyelvbe beépülve maradt utánuk örökül több száz szó, hanem a hagyományoktól a máig fellelhető keleti eredetű embertípusokig mindenhol ott a lenyomatuk.

Mindemellett foglalkoztatott egy másik, még régebbi múltat feszegető téma is, mégpedig az, hogy túl a régi török eredetű szavak kérdésén, miért mutat a nyelvtan is kísérteties hasonlóságokat a török nyelvekéhez, holott az köztudottan és jól levezethetően NEM török örökség, hanem (ahogy az már elhangzott) uráli. Mindez tulajdonképpen már egy másik kérdés, ami elsősorban NEM a magyar és a török hasonlósága, hanem alapvetően az uráli meg az altáji nyelveké, mely utóbbiba a török nyelvek is tartoznak. Konkrétabban megfogalmazva: lehetett-e bármi féle még régebbi ősnyelv? Erre teljesen kielégítő válasz talán sosem lesz, mert akár a bizonyításhoz, akár a teljes cáfolathoz túl régre kéne visszamenni.

Lényeg a lényeg, sokan és sokszor vádoltak meg még olyannal is, hogy a magyar nyelv uráli eredetét akarom tagadni, amit soha nem tettem. És ehhez képest az uráli nyelvi rokonság bizonyítható igazságainak védelmében most már magam kell néha egyet-egyet elkeseredetten vonyítsak, miután a parlamenti székektől a tanári katedrákig akadnak olyanok, akik egyre elképesztőbb áltudományos vonalakat követnek. Lassan már csak idő kérdése, hogy valaki jóvoltából mikor jelenik meg egy-egy vadhajtás a tankönyvek oldalain is. Csak azért, mert valakinek valami nem tetszik, aztán felállva kellő félműveltséggel közli, hogy "ő nem finnugor", ahelyett, hogy kicsit utána járna és megnézné, mit takar ez a kifejezés, avagy mit is kéne takarnia, mert TÉNY, hogy elég sok igenlő is kellően félreértelmezte már.

Sokan körülbelül ott tartanak ezzel az egész kérdéssel, mint azok, akik Darwin idején tagadták, hogy fajokból új fajok alakulhatnak ki, egyszerűen csak azért, mert lealacsonyítónak éreztek bármi féle rokoni kapcsolatot mondjuk egy csimpánzzal. Itt is ez dominál sokakban, ahelyett, hogy végre teljes lehetne a kép, az uráli nyelvi kapcsolatokat jelentő közös örökségtől a tagadhatatlanul fontos szereppel bíró török elemeken át a Kárpát-medencében zajlott (és máig zajló) formálódásig. Akinek a magam által is sokat bújt, államokat és birodalmakat alkotó török népek mellett amolyan lenézett "csimpánzként" csípik a szemét a halászó-vadászó kis uráli törzsek, annak csak azt ajánlom, hogy tanulja meg, hogy a maguk módján ők is mennyire tökéletesek. (Vagy legalábbis mennyire azok voltak, amíg sokukat tönkre nem tette a modern civilizáció terjeszkedése.) Sok hangoskodó talán éhen halna, vagy halálra fagyna azokban az erdőkben, ahol ők tökéletesen alkalmazkodva egyáltalán nem megvetendő életmódot folytattak, olyan oda kellő tudással, amit mi könyvekből megtanulni már sose tudnánk. Semmi megvetendő nincs az eurázsiai kontinens "indiánjaiban". Arról nem is beszélve, hogy a birodalomalkotók mellett, az altáji török népek között is akad olyan, amelyik hasonló életmódot folytat(ott). Míg egy mai iskolázott isztambuli török ember csodálattal tekint egy vele rokon nyelvet beszélő tuvai sámánra a távoli Szibériában, büszkén látva benne az Iszlám és az első török államok kora előtti törököket, addig nem egy magyarnak valami különös okból "ciki" az, hogy egy manysi vadászhoz akár csak a beszélt nyelvük közös elemei által is köze lehet. Miért akkora probléma ez egyeseknek? Még mindig abszolút nem zárja ki a magyar múlt nagyobb népek közé is vezető szálainak a létét.

Ha valaha is volt olyan Habsburg propaganda, amelyik esetleg ennek, vagy annak örült jobban, ma már nincs. Elkövetett nagyhatalmi terjeszkedések és igazságtalanságok természetesen elkerülhetetlenül lesznek mindig a történelemben, amíg csak emberek vezetnek embereket, de valaki feltételezi azt, hogy ma, 2014-ben valahol valakik aszerint rangsorolnák a Világ népeit, hogy melyiküket rokonítják egykori vadászokkal, és melyiküket "dicső hódítókkal". Nagyjából nevetséges feltételezés. Egy nép és egy ország jövője sem ezen múlik, hanem részint sokkal inkább azon, hogy néhány áltudományos szónok jóvoltából messzemenően tudománytalan ideológiákban fetrengenek-e, avagy inkább az ép ész útját járják. Még mindig rengeteg, sőt, talán több olyan dolog maradna akár a távoli múltban, akár a jelenben, amire bármelyik magyar büszke lehet. Jelenleg egyébként Finnország sem áll annyira rosszul, hogy szégyellni kéne azt a nagyon távoli halovány nyelvi szálat.

2014. ápr. 29. 18:17
Hasznos számodra ez a válasz?
 22/23 anonim válasza:
41%

Nem szeretnék kötekedni, távol álljon tőlem, de elég régóta tanulok nyelvészetet ahhoz, hogy azt mondjam, hogy az összes létező származáselmélet közül ez a legvalószínűsíthetőbb. A nyelvi és a genetikai rokonság ugyanis nem fedi egymást...

A nyelvrokonságról meg... Bár nem nagyon vannak "hasonló" szavak, (miért is lennének, hiszen túl régen vált szét ahhoz a nyelv, hogy ugyanolyanok legyenek a szavak.) attól még minden visszavezethető a szabályos hangmegfeleltetésekkel.

A török-magyar nyelvrokonságot a haszonló szavakra alapozzuk, de valljuk be, éltünk annyit együtt törökségi népekkel, hogy át is vehettük azokat a szavakat, nem igaz? Az angolból és a németből is vettünk át szavakat, de csak azért mert használunk olyan szavakat, mint a "laptop" vagy "mignon" nem leszünk rögtön az angol vagy a francia rokonnyelvei.

A japán rokonítás is érdekes, mert sokan arra fogják, hogy a vezetéknév-keresztnév sorrend egyedül a japánban ugyanilyen, mint nálunk. Arról persze senki nem beszél, hogy ha egy finn ember bemutatkozik, nagyon gyakran ők is előbb mondják a vezetéknevet. Ez az egész ugyanis a birtokos-birtok sorrendből fakad. Mi azt mondjuk, hogy a ház ajtaja, a francia pedig azt, hogy "la porte de la maison" (tehát előbb van a birtok, aztán a birtokos). Mivel a finnek sokáig svéd uralom alatt éltek, a név így a svédektől átvett sorrendben maradt.

A sumér nyelvrokonságról pedig.. Hát, mutassanak nekem egy olyan embert, aki kitűnő sumerológus, és azt mondja, hogy ez a két nyelv bizony rokon, az agglutináción túl.

A hunokról pedig mit is tudunk, milyen nyelven beszéltek...?

Ezzel szemben, mint ahogy már említettem, a finn nyelvrokonságra vannak bizonyítékok. Szabályos hangmegfeleltetések vannak, ami nem azt jelenti, hogy megnézünk szavakat, amik ugyanúgy vannak leírva/ugyanúgy ejtik (mivel nem is lehetne ilyen, a szintén említett régi elválás miatt) hanem hogy az alapnyelvi szókészlet megvizsgálásával rálelünk bizonyos válaszokra.

Például:

A szó eleji p- > f- spirantizáció. Ami a finnben (vagy az alapnyelvben, a finn nyelv nem túl sokat változott az idők folyamán) p-vel kezdődik, az a magyarban f-. puu > fa. a p-ből f- lett, a két u-ból hosszú ú, majd egyszerű nyíltabbá válás során a. A másik sokat emlegetett példa a kala> hal változás. A szó eleji k- az utána álló veláris magánhangzó hatására h- lesz, és a szó végéről eltűnik a tővéghangzó. ( A tővéghangzó kopása a magyar nyelvben jellemző, ezért alakultak ki például a zár-rés hangok, mint a cs, dzs, c, dz, vagy a gy, ty).

Ha esetleg ez nem lenne elég meggyőző (bár tudom, aki nem akarja ezt elhinni, úgysem fogja) annak egy régebbi példa: a Halotti beszéd és könyörgés első pár sorával azért már találkozott szinte mindenki. Abban van a /zumtuchel/ szó ejtve ~[szümtükhel], ami mai magyar nyelvben ugye leginkább így hangozna: szemetekkel. A szótő a szem, ami még a Halotti beszédben [szüm]-nek van ejtve. Ennek eredete a fgr. *silmä szó, ami a finnben ma is ebben az alakjában szerepel. A szó belsejében lévő -lm- kapcsolat a magyarban -m- formában szerepel, a tővéghangzó eltűnik, az -i- hang pedig labializálódik, így jön létre a [szüm] alak, amiből nyíltabbá válással létrejön a nyelvjárásbeli [szöm] alak, valamint egyszerű nyíltabbá válással pedig a [szem].

Tudom, hogy nem voltam meggyőző, de azt hiszem, mielőtt bármi ilyesmit kijelentenénk, hogy hova nem tartozik a magyar nyelv, azt is meg lehetne vizsgálni, hogy miért tartozhatna oda.

2014. okt. 13. 21:11
Hasznos számodra ez a válasz?
 23/23 anonim ***** válasza:
0%

Alapnyelvi szavakat hasonlítsatok össze. Nem lehet jövevényszó, hangutánzó (képzeljétek, a kakas mindenhol ugyanúgy kukorékol, spanyolban a kukurikú az kikiriki, micsoda rokonság...), nem lehetnek gyereknyelvi szavak, dajkanyelvi szavak, hangulatfestő szavak.

Alapnyelvi szó általában: testrészek, kultúrától független alapvető emberi dolgok: megy, eszik, alszik, jön, van, létezik, él, ember. Persze nem biztos, hogy az, meg kell vizsgálni, az-e. Fogsz egy ALAPNYELVI finn szót, és LEVEZETED. Senkit nem érdekel a hangzás! A k hang mély magánhangzó előtt erős h-ra változott (mint a németben), majd lággyá, mint nálunk, a z szó közepén t lesz, a szó végén lekopik az utolsó magánhangzó, a belső magánhangzó megnyúlik, a nyíltabbá válás is működik (a nyelv egyre alsóbb nyelvállásba kerül, pl.: o--> a. Most azokat a szabályokat írtam le, amelyek alkalmazhatók arra, hogy a következőt kipróbálja az, akit érdekel:

kota --> ház

kete --> kéz

De van még sok más szabály is. A kota alapvetően nem hangzik úgy, hogy ház. A kumpa nem hangzik habnak. De levezethető. Nem kell úgy hangzania. Ha a hangzás elég lenne, az amúgy is teljesen szubjektív lenne, mert én állíthatom, hogy a teniszütő úgy hangzik, mint a lovarda, aztán ha vitatkozol, azt mondom, hogy én úgy hallom, aztán kész. És egyébként is csak alapnyelvi finn szavakból lehet kiindulni, mai szavakkal ne dobálózzatok. Ki gondolná manapság, hogy a part olasz jövevényszó, nem?


A nyelvészek elsősorban nem szavakat vizsgálnak, hanem nyelvtani tulajdonságokat. Például a magyar és a finn is agglutináló nyelv. Azon kívül a toldalékoknak van sorrendje (például a rag után nem állhat jel). A finn sem teszi többes számba a főnevet szám után (két kutya, nem két kutyák). A finn emberek is úgy gondolkodnak a nyelvükben, mint a magyarok: akinek egy szeme van, arra azt mondják, félszemű. Van féllábú, félkarú ember, mert mi a páros szerveket egynek kezeljük, nem úgy mint pl. az angolok, akik azt mondják, hogy eyes, arms. Nálunk karja van valakinek, és ha hiányzik az egyik, akkor ő félkarú.

Vizsgálható a szórend (ami nem teljesen szabad természetesen, mert az totál káosz lenne, inkább csak flexibilis).


Fontos, hogy nyelvrokonságról van szó, nem genetikai rokonságról.


Az őshazai együttélést olyasmikkel próbálják bizonyítani, hogy például milyen fafajokra van szó a nyelvben, vagy miket említenek egyes szövegekben, és az a fa RÉGEN melyik tájegységen fordulhatott elő az AKKORI időjárási körülmények alapján. Milyen állatokra van szó, azok hol éltek. Van-e szó olyasmire, amire találtak régészek alátámasztást (például étel- és magmaradékokat, temetkezési pózt, szokást).


Engem az győz meg, hogy ezek egy irányba mutató érvek. Nem pedig sok ember állít sok különféle, egymásnak néha ellentmondó dolgot, mindegy, mit, csak finnugor ne legyen.

2017. ápr. 20. 23:52
Hasznos számodra ez a válasz?
1 2 3

Kapcsolódó kérdések:





Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!