Kezdőoldal » Tudományok » Társadalomtudományok és bölcsészet » Sokszor hallani, hogy ha nem...

Sokszor hallani, hogy ha nem tartóztattuk volna fel a törököket, hanem továbbengedtük volna, semmi bajunk nem lett volna. Mennyire reális ez?

Figyelt kérdés
Rengetegszer hallottam már ezt az utca emberétől, de szeretnék egyszer végre szakértő véleményt is hallani a témában. Mennyire volt abban az időben választásunk?
2015. szept. 11. 13:44
1 2
 1/14 anonim ***** válasza:
93%

Rossz a mondat befejezése!

Ha nem tartóztattuk volna fel a törököket (és korábban a tatárokat is!), akkor ők a tőlünk nyugatra eső országokat is le tudták volna igázni, és talán a nyugat is megtanulta volna hogy célszerű összefogni, nem pedig arra várni, hogy majd az a másik!!!

2015. szept. 11. 13:54
Hasznos számodra ez a válasz?
 2/14 anonim ***** válasza:
22%
Nem annyira reális. Nézd csak meg, miután megvetették nálunk a lábukat, nemigen akaródzott továbbmenniük.
2015. szept. 11. 14:03
Hasznos számodra ez a válasz?
 3/14 anonim ***** válasza:
82%

Volt is meg nem is.


Egyrészt, azt nem tehettük volna meg, hogy "tovább engedjük a törököt", ez nem ilyen egyszerű. A mohácsi csata után mindenképpen török fennhatóság alá kerültünk volna. Az, hogy az ország egésze nem került török fennhatóság alá, azért volt, mert a térségben megjelent egy hasonló erejű világbirodalom, a Habsburgok birodalma. Vagyis két birodalom ereje kiegyenlítette egymást a Kárpát-medencében, és egyik sem tudta innen sokáig kiverni a másikat. A magyarok pedig azt az utat választották, hogy egy részük behódolt (az erdélyiek oszmán vazallus lettek, aminek előzménye Szapolyai János politikája a Habsburgok ellen török segítséggel), a másik része viszont a Habsburgok oldalán látta a török kiűzésének zálogát. Így sokszor a nyugati és keleti magyar politika is ellentétbe került egymással, és ennek lett az eredménye a polgárháború 1526 után, majd az ország három részre szakadása.


Viszont többször is felvetődött az a magyar politikusokban, hogy szakítsanak a Habsburgokkal, és az ország egésze legyen oszmán hűbéres állam.


Legelőször ez már II. Lajosnál is felvetődött, aki a mohácsi csata előtt olyan üzenetet kapott Szulejmántól, hogy ha az ország egésze behódol, nem lesz vérontás (erre a forrásra nemrég találtak rá a történészek). Felvetődött ez ugye Szapolyainál, aki maga is Szulejmán vazallusa volt, és Ferdinánd ellen harcolt, célja az ország területi egységének helyreállítása volt, de oszmán védnökség alatt. Ezt a politikát vitték tovább tulajdonképpen az erdélyi fejedelmek is, amikor csalódtak a Habsburgokban. Bocskai István kapott is az oszmánoktól koronát, és őt a nyugati magyar rendek is támogatták! De a kérdés felvetődött Bethlen Gábornál is, amikor elfoglalta Pozsonyt és megszerezte a Szent Koronát. Viszont ezekből nem lett semmi, mert mindig történtek olyan belpolitikai események, amik irreálissá tették, de erre nem szeretnék kitérni, mert túl hosszú lenne a válaszom.


Meg kell még említeni a Wesselényi-féle összeesküvést, akik szintén meg akartak szabadulni a Habsburgoktól, és felajánlották az egész országot a töröknek. Illetve II. Rákóczi Ferenc is, amikor 1710 felé már rosszul állt a szabadságharc szénája, követeket küldött a töröknek, hogy ha a segítségünkre siet, az egész Magyarország olyan vazallusa lesz, mint egykor Erdély volt...


Szóval időről időre felvetődött ez a terv magyar részről, viszont azt meg kell említeni, hogy ezekre csak a legvégső esetben gondoltak, amikor a Habsburgokból már annyira kiábrándultak, hogy már eljutottak oda, hogy inkább az oszmán, mint a Habsburg... De mint írtam, ez időről időre történt csak meg, a magyar politikusok többsége, és akinek volt realitásérzéke, az mindig is a Habsburgokat támogatta. Tehát alapból az volt a cél, hogy a Habsburgok verjék ki a törököt, és csak akkor változott meg erről a vélemény, amikor időnként a Habsburgok átmentek "állatba".


És volt még valami, ami a Habsburgok mellett szólt: a Habsburgok ugyanis elismerték a magyar rendeket, tehát működött a rendi dualizmus. A magyar politikusoknak pedig a rendi szabadság ugyanolyan fontos volt, mint az ország szabadsága. Amikor felvetődött, hogy az erdélyi fejedelem foglalja el az ország egészét, és az egész ország legyen oszmán vazallus Erdély mintájára, a magyar politikusok az utolsó pillanatban mindig visszaléptek ettől. Miért? Mert paradox módon a Habsburgoktól mindig ki tudtuk csikarni a rendi szabadság elismerését (sokszor pont Erdély segítségével), viszont az erdélyi fejedelem Erdélyben "elnyomta" a rendeket. A Királyi Magyarország területén működött a rendi állam, az Erdélyi Fejedelemben nem!!! A rendi szabadság szempontjából tehát a Habsburgok jobbak voltak, mint az erdélyi fejedelmek!


Az más kérdés, hogy amikor az oszmánok meggyengültek, és a Habsburgok kiverték innen őket, akkor a hatalmi túlsúlyt felhasználva centralizálni kezdték az országot, és a rendi szabadságot fel akarták számolni. Ezért tört ki a Rákóczi-szabadságharc. De ezt nem látták előre (illetve a tizenöt éves háborúban is hasonló történt, aminek az eredménye a Bocskai-felelés volt, de abból meg nem tanultak).


A másik ok, hogy alapjáraton a magyar politika egésze nem hódolt be soha az oszmánnak az, hogy abban a korban teljesen másképp álltak egymáshoz a különböző kultúrák, civilizációk. Elfogadásról, kompromisszumról szó sem volt egyik fél részéről sem! Hogy magyarázzam el?


Vannak ezek az amerikai filmek, hogy Csata Los Angelesben, Függetlenség Napja, Világok harca... tehát amikor jönnek idegen civilizációk, és el akarják foglalni a földet. Teljesen logikus, hogy ellenük küzdeni kell, semmi megalkuvás nincsen, mert ha ezek elfoglalnak minket, nekünk annyi.


Na, pontosan ezt érezte a keresztény is, amikor az iszlám fenyegetése megjelent, és a Félhold árnyékot vetett a keresztény földön. Ellenük küzdeni kell, mert ha ezek elfoglalják a világunkat, beköszönt a Pokol korszaka. Ez is az oka annak, hogy aki kersztény volt, nem igazán volt előtte alternatíva az, hogy politikailag valamilyen megegyezést keressen a Sátán kutyáival.


És végül pedig a magyar rendek nem látták volna biztosítva a rendi állam működését oszmán uralom alatt, mivel az oszmánok nem akceptálták a rendiséget, mivel gyakorlatilag az egy despotikus állam volt. A magyar rendek számára a rendi szabadság egyenlő volt az állam szabadságával, ez a kettő összefonódott. Tehát az oszmán fennhatóság szóba sem jöhetett, ismétlem, csak néhányszor, végső elkeseredéskor vetődött fel...

2015. szept. 11. 14:16
Hasznos számodra ez a válasz?
 4/14 anonim ***** válasza:
57%
#1-nek: az Oszmán Birodalom "akciórádiusza" kb. Budáig terjedt, az ennél nyugatabbi területek leigázásához már nem volt erejük. Nyugatot soha nem tudták volna meghódítani, akkor sem, ha minket meghódítanak.
2015. szept. 11. 14:17
Hasznos számodra ez a válasz?
 5/14 A kérdező kommentje:

Köszönöm a szép, kifejtett választ! De azért maradt még kérdésem. 1. miért volt olyan fontos a rendek szerepe? (kicsit régen voltak a töriórák) Pl. Mátyás alatt elég jól működött az ország nélkülük is, nem?


2. Én amúgy arra gondoltam, hogy egyezséget kellett volna valahogy kötni a törökkel, hogy átengedjük őket, cserébe úgy, hogy békénhagynak minket, vagy valami részesedést kapnak az országból. Igazából valami olyasmire gondolok, mint amikor Könyves Kálmán alatt átengedtük a kereszteseket, de azok békén hagyták az ország népét.

2015. szept. 11. 14:34
 6/14 anonim ***** válasza:
"Mátyás alatt elég jól működött az ország nélkülük is, nem?" - Mátyás király nem számolta fel a rendi társadalmat, legfeljebb egyes intézkedéseiből lehet következtethetünk arra, hogy ez volt a hosszútávú szándéka, és következtethetett már a korabeli nemesség is, azért is csökkent folyamatosan a támogatottsága a nemesség körében.
2015. szept. 11. 15:03
Hasznos számodra ez a válasz?
 7/14 anonim ***** válasza:
100%

Most nincs időm részletesen kifejteni, de mint ahogy előttem is írták, Mátyás meghagyta a rendiséget, de a politikai szerepét csökkentette, ezért a nemesség körében nem volt népszerű. Egyébként amikor Szapolyait a nemesség egy része megválasztotta, mint nemzeti uralkodót, akkor azt hitték, hogy Szapolyai lesz az új Mátyás király, ezért a magyar nemesség másik része egyből a Habsburgok mellé sorakozott fel, tehát Ferdinándot támogatták. A rendek előtt ugyanis két koncepció volt az ország megvédésére:


1. Nemzeti uralkodó, aki erős központi hatalmat hoz létre, viszont a rendek hatalmát korlátozza, és az ország nagy erőt tud felmutatni. Történelmi előzmény: Mátyás király.


2. Idegen uralkodó, akinek erős országa(országai) vannak, Magyarországon viszont nincs birtoka, így nagy hatalma sincs. A központi hatalom gyenge, a rendek hatalma erős, a királynak pedig kötelessége saját erejéből megvédeni az országot a török ellen. Ennek előzménye a Jagellók uralma.


1526-ban az 1. alternatívát Szapolyai jelentette, a 2. alternatívát pedig Ferdinánd. És ez volt a baj, hogy ebben a kérdésben nem volt egységes álláspont, hanem a két álláspont ütközött egymással, ezért polgárháború alakult ki.


Hogy miért volt a rendiség fontos? Mert Magyarország a középkorban rendi állam volt. Másképp ezt nem tudták elképzelni, hiszen az egész államszervezet úgy épült fel, hogy az alkotmány gyakorlatilag a nemesi jogokat, a rendek működését és a király jogait szabályozta (ezt most nagyon sarkítva fogalmaztam meg). Nem tudtak mást elképzelni. A korabeli gondolkodás szerint ha egy uralkodó a rendi jogokat sértette, az ország szuverenitását is sértette. Az ország törvényeinek tiszteletben tartása pedig annak a tiszteletben tartása volt, hogy Magyarország rendi állam. Királyt is csak úgy voltak hajlandóak elfogadni, ha az uralkodó aláírt egy ún. hitlevelet, amiben megígérte, hogy a magyar törvényeket, a rendek jogait tiszteletben fogja tartani. Ilyen hitlevelet Mátyás uralkodása után minden uralkodónak alá kellett írni, de legalábbis meg kellett ígérnie, hogy a magyar törvényeket tiszteletben tartja (II. József többek között ezért nem koronáztatta meg magát magyar királynak).


A másik kérdésed, hogy miért nem tudtuk úgy átengedni a törököt, mint a keresztes hadakat Könyves Kálmán idejében? Azért, mert a török hódítani akart, számára ez a területi hódítás volt a lényeg (ennek gazdasági és katonai okai voltak, mert a török hadakat földben fizették, így folyamatosan hódítania kellett az államnak). Nyugat meghódítása inkább amolyan ideológia volt, a valóságban azonban nem lett volna erre erejük. Még Bécs elfoglalását sem tudták soha stratégiailag kivitelezni, mire felvonult a sereg a fővárosból, mire megszervezték az utánpótlási és visszavonulási útvonalakat, már beköszöntött az ősz, a hadjárati idény vége. A sereg pedig mindig Konstantinápolyból indult el! Német földre már nem tudtak volna elérni, és ott hatékony háborút vívni.

2015. szept. 11. 15:23
Hasznos számodra ez a válasz?
 8/14 anonim ***** válasza:

Érdekes kérdés, és érdekes, kimerítő válaszokat kaptunk rá. Nekem igazából most egy kérdésem lenne:

Írtad ugye, hogy a török sereg mindig Konstantinápolyból indult el.

Miért nem hoztak létre nyugatabbra olyan "bázisokat" (ha szabad így fogalmazni), ahonnan kivitelezhetőbbek lettek volna a Nyugat-Európa elleni hadműveletek. Elvégre Budáról sokkal hamarabb elérhető lett volna Bécs, és Buda egy időben a töröké volt. Tehát egy itt létrehozott katonai bázis jó alapot nyújtott volna egy Bécs elleni támadáshoz. Miért nem ezt választották?

Lehet, hogy butaságot kérdeztem, csak érdekel a téma.

2015. szept. 11. 23:18
Hasznos számodra ez a válasz?
 9/14 A kérdező kommentje:

Ez lett volna az én következő kérdésem is.


Bár tudtommal Buda várába tettek katonaságot, szóval lehet, hogy hoztak létre ilyen központokat és ez volt a megszállás részbeni célja... bár mi azt tanultuk gimiben (és egy turkológus professzor volt amúgy a töritanárunk), hogy a Hódoltság igazából egyik félnek sem érte meg gazdaságilag, csak a török félt az elején a kis királytól, akiről nem tudhatta, majd melyik oldalon fog állni.

2015. szept. 12. 11:55
 10/14 anonim ***** válasza:

A vilajetekre is helyeztek természetesen katonákat, tehát a budai pasának külön hadsereg állt a rendelkezésére. Emellett a többi vilajet- és szandzsák központban is állomásoztak katonák. Viszont ezek elsődleges célja a területek megvédése volt, a várakból pedig időnként kitörtek ellenséges területre a katonák. Időnként a budai pasa vezetett hadjáratot, pl. az erdélyi fejedelemség ellen, ha meg kellett őket "fegyelmezni", de a németek elleni nagyobb hadjáratra az ő hadserege nem lett volna elegendő. Illetve még a boszniai pasa is beavatkozott időnként a magyarországi ügyekbe. Nagyobb hadjáratok esetén, amikor a szultáni sereg megjelent, akkor a vilajetek hadseregei is csatlakoztak a szultánhoz (vagy a nagyvezírhez). És persze ilyenkor a vazallus államok (Erdély, Havasalföld, Moldva, Krími Tatár Kánság) hadseregeinek is kötelességük volt csatlakozni. Ezért volt olyan hatalmas mindig a török sereg.


A szultáni sereg a fővárosban állomásozott. Ez volt a legjobban kiképzett, legfegyelmezettebb, legütőképesebb haderő. Ugye a janicsárok és a szpáhik egy elit alakulata alkotta ezt. A janicsárok kb. 20 ezren voltak (de ez a szám idővel nőtt), a szpáhik pedig 10 ezer körül (most ebben nem vagyok biztos). De a lényeg az, hogy a fővárosban voltak ezek elszállásolva, és ilyenkor a főváros belső rendjét is felügyelték (Isztambul ugyanis óriási város volt, és csak a szultáni negyed 30 ezer főnyi kiszolgáló személyzetből állt). Pont ez adta az elit voltuk egy részét, hogy ők a fővárosban vannak elszállásolva (ha ez nem így lett volna, akkor az nem tetszett volna nekik...). Janicsárnak lenni egy kiváltságos életmód volt, pl. adómentességet élveztek. Elég rosszul viselték volna, ha valahol koszos vidéken kellett volna tengődniük, ahelyett ,hogy a fővárosban élvezik az életet :D Bár az igaz, hogy egyes janicsár-alakulatok állandó jelleggel Budán tartózkodtak, illetve a többi fontosabb vilájet-központokban is állomásoztak janicsárok. De a legtöbb az mindig a fővárosban volt.


A másik, hogy a "vidéki" haderővel szemben ezeket nem földben, hanem pénzben fizették. Namost, adminisztrációs szempontból sokkal könnyebb volt a fővárosban tartani őket, mert oda folytak be az adók, így ki lehetett őket fizetni. Ha kihelyezik őket távoli vilájetekre, akkor a fizetésük is macerásabb lett volna. És vigyázni kellett a janicsárokra, mert ha nem tetszett nekik valami, fellázadtak, de ez főleg a 17. században volt jellemző.


De ami a legfontosabb: az Oszmán Birodalom nemcsak nyugattal harcolt, hanem kelettel (perzsákkal is). És ott volt Egyiptom is, ami időnként fellázadt (és más vilajetek is fellázadtak időnként). Ez azt jelentette, hogy volt a birodalomnak egy központi magja, ahol a fő hadsereg volt, és ahol épp valami háború alakult ki, a hadsereg a központból oda tudott menni, és út közben a helyi vilájetek hadseregei és vazallus államok hadseregei is csatlakoztak hozzá. Így az oszmánok mindig megfelelő nagyságú hadsereget tudtak kiállítani ott, ahol baj volt.


Igen ám, de mi történt volna, ha decentralizálják a hadsereg elosztását? Ha mondjuk a fő erőket átköltöztetik Budára? Ha Keleten támad a perzsa sah, akkor a keleti vilájetek védelem nélkül maradnak, mert a vilájetek hadseregei önmagukban nem lettek volna elegendők! Ezért volt fontos, hogy a fővárosban legyen a fő haderő.


Ígyis néha eléggé gáz helyzet alakult ki az oszmánok szempontjából. Volt olyan, hogy épp nyugaton háborúztak, amikor keleten támadt a perzsa sah. Az ilyenek nagyon kínos helyzetek voltak a számukra, és igyekeztek elkerülni. Ezért fontos volt, hogy a főerők mindig a fővárosban legyenek, mert nem lehetett tudni, hogy a következő évben hol lesz majd olyan konfliktus, ahol be kell őket vetni.


Ezért írtam azt, hogy az Oszmán Birodalomnak volt egy "akciórádiusza", tehát egy olyan képzeletbeli kör, aminek a közepe Isztambul volt, és a körön belül hatékony volt a török hadsereg. Viszont a körön kívül már éppen, hogy nem voltak hatékonyak. És éppen akkora volt a Birodalom a fénykorában, amekkora terület ez az "akciórádiusz" volt, nem véletlen, hogy tovább nem tudtak terjeszkedni.


És az is igaz, hogy egy ponton túl a sok hódítás igenis ráfizetés volt a számukra, a Magyarországi várak fenntartása és az ottani helyi haderő ellátása is óriási megterhelést jelentett, Egyiptom egész jövedelme a Hódoltságra ment rá!


És nem beszéltem még arról, hogy a 17. századra a Birodalom eléggé korrupt lett, a janicsárság lehanyatlott, mert bárki felírathatta magát a névjegyzékbe. Kereskedők, gazdag iparosok pl. megkenték azokat a hivatalnokokat, akik a janicsári névsort kezelték, és feliratták magukat rá. Így adómentességet élveztek, és az üzleteik sokkal jobban mentek... Ennek viszont az volt a következménye, hogy a janicsárság felduzzadt ilyen emberekkel, akik nem tudtak harcolni sem. A másik porbléma pedig az volt, hogy az európai hadseregek modernizálódtak, az oszmán viszont nem. A szpáhik még mindig nyilakkal harcoltak, a janicsárok pedig nem voltak már kiképzettek és fegyelmezettek (az miatt, amit írtam), úgyhogy ez tovább rontott a birodalom haderejének hatékonyságán.

2015. szept. 12. 13:10
Hasznos számodra ez a válasz?
1 2

Kapcsolódó kérdések:





Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!