A Neandervölgyiek azért haltak ki mert túl békések voltak az agresszív, nyughatatlan homo sapiensel szemben?

Ma nem él már senki a Neander-völgyben?

[link]

A közelében igen.

Szia!

A homo-sapiens-el és a neandervölgyiekkel kapcsolatban csak elméletek születtek. Még nincs semmilyen bizonyítékunk arra, hogy mi az igazság, vagy már van bizonyíték csak még nem nyilvánvaló. Talán pont te leszel az aki felfedezi.

Az erre a kérdésre alkotott elméleteket - és egyébként minden más evolúciós elméletet is - egyéni vélemények alapján szövik.

Általános hiedelem hogy a nagyobb inteligencia vezetett a neandervölgyi faj eltűnéséhez, annak ellenére hogy nekik volt nagyobb agyuk.

Másrészt a te állításodnak pont az ellentettjét állítja pár elmélet - mondván - hogy homo-sapiens összefogása, és csoportokba szegődése válthatta ki a neandervölgyiek eltűnését, mivel a nagyobb inteligencia - ideális esetben - a csapatbaszegődéshez vezet.

Megosztanám veled (és egyéb olvasókkal) a személyes véleményem ezügyben, mert akkor be tudod(tudjátok) lőni nagyjából, hogy miről is van szó. Nem akarom feltétlenül ezt rád(rátok) eröltetni.

-Egyrészt:

Szerintem a neandervölgyiek nem haltak ki, hanem be vannak olvasztva.

-Másrészt:

Röviden: A neandervölgyieknek lehetett nagyobb inteligánciája. Mi lehettünk erőszakosabbak, és ők ezért tűnhettek el.

Bővebben: Szerintem hiába lettek volna inteligensebbek nálunk a nagyobb fejükkel, ha mi erőszakosabbak lettünk volna. Nekük esélyük sem volt, az eszük ellenére.

Itt megjegyeznék egy hasonló ,,evolúciós" esetet kisebb és nagyobb agyak között az állatvilágban - A kutyáknak kisebb az agya, mint a farkasoké. A farkas nem vadabb a saját fajtájával. Míg a kutyák elég sokat ugatnak egymásra, a farkas csak vonyít. Mindezen túl egy farkas falka egy kis családnyi farkasnak felel meg, tehát csak falkaegyesüléssel képes továbbszaporodni a faj. Ez önmagában elég bizonyíték számomra a fenti elméletre, miszerint csoportbagyűlés miatt nem mi tűntünk el.

Ezt megerősítendő: Egy elmélet szerint a háziasítás miatt kisebb a kutyák agya, szerintem mindig is kisebb volt. A kutya képes felfalni a saját gazdáját, amennyiben az kimúlt, tehát a háziasítás ellenére is állatokról beszélünk kisebb agyat ide - vagy oda.

Továbbá - Hasonlíts össze egy Csivavát (Chihuahua) egy Goldenretríverrel (Golden Retriever). Melyik kutyafajtára jellemző az agresszió, és összefüggésben van-e ez a tény az agyméretükkel.

Egy valótlan helyzettel élve:

Képzeld el hogy az egész világon csak Goldenretríverek, meg Csivavák lennének. Lehet hogy a Golden okosabb, de a Csivava annyival erőszakosabb, hogy szerintem simán kiszorítaná a Goldeneket. Esetleg a keverék kutyák élnék túl az ilyen világot a Csivavákon kívűl. Ezen túl, nem lehet pusztán agyméret alapján az erőszakosságot felmérni, főleg nem a kutyáknál. Ide jó példa a Bigöl (Beagle) kutyafajta, amely fajra jellemző hogy nagyon buta, de mégsem agresszív.

Tehát még egyszer ez egyéni vélemény volt.

Ez egy filozófia-érzékeny kérdés.

A gyakorikérdések szerintem nem olyan kérdéseknek a tere, amelyeket a családtagjaiddal, vagy barátaiddal kellene megbeszélned. Lényegében a kérdéseddel a ,,teremtés koronáját" és az ,,evolúciós csúcspontot" - az emberi fajt - alacsonyíttatod le az ilyen válaszokkal - mint az enyém - és nem csak hogy sokan nem fognak engem ezért csipázni, még a válasz is eltérő lehet más-más vélemények szerint.

Én vagyok az #5 válaszoló.

Van egy két elírás a válaszomban, amely nem biztos hogy mindenkinek egyértelmű lesz. Nyugodtan írjatok privát üzenetet, vagy kötekedjetek nyilvánosan, ha nem tetszene valami.

Én vitatkoznék az elméleteddel. Egyrészt a magasabb intelligencia jobb probléma megoldó képességet, jobb technikai fejlettséget jelent, amiböl kifolyólag kisebb csoportok képesek sokszoros túleröt is legyözni. Példának okáért ott vannak a spártaiak, akik katonai városállam voltak, és mondhatni ez volt a "fö elfoglaltságuk", így egy olyan technikát és stratégiát fejlesztettek ki, amivel simán szétvertek más, agresszívebb és sokkal nagyobb seregeket. Tudom, hogy itt Homo Sapiens és Homo Sapiens közötti versengésröl beszélünk, de mondhatjuk, hogy az intelligencia gyözött az agresszióval szemben.

A kutya és farkas példád nem igazán állja meg a helyét. Az állatvilágban látható egy tendencia, hogy a kisebb testü állatok általában agresszívebben lépnek fel ha fenyegetve érzik magukat, mivel kisebb testméretüket ezzel tudják kompenzálni. Elég ha megfigyeled, hogy ha elmész egy kerítés elött, akkor a nagytestü kutyák sokszor csak morognak, mert ez és a nagy testméret megadja ugyanazt a félelemérzetet, mint amikor a kisebbek nekirontanak a kerítésnek és ugatnak.

Az agyméretet pedig ne nettó térfogat szerint vizsgáld, hanem a testmérethez viszonyítva. A farkasok testmérete is nagyobb mint a háziasított kutyáké.

A másik fontos részlet, hogy bár koponyaméret alapján a neandervölgyieknek kb. 10-15%-kal nagyobb agya volt, ennél fontosabb annak szerkezete, a szürkeállomány aránya, összetettsége. Mivel még senki nem talált olyan leletet, aminél ezt részletesen meg lehetne vizsgálni, elég merész kijelentés az, hogy a nagyobb méret miatt intelligensebbek lettek volna.

Szerintem az állatok az emberhez való hasonlítása sokszor teljesen mellétrafál. Túlélési specialisták szerint közkeletű tévedés, hogy amit a madarak megesznek az ehető az embernek, a madarak konkrétan mérgező bogyókat is fogyasztanak. Nem lehet mindenben hasonlítani az állatokat és embereket, főként a kulcs emberi jellemzők terén, mert teljesen állati jellegű következtetéseket vonhatunk le belőle.

A kérdés lényegére igazából még nincs megbízható válasz, nehéz a kutatása is. A legkorrektebbnek azt tartanám, ha sokezres lelet alapján vizsgálnák meg a lándzsa és egyéb fegyver okozta sérülések arányát. Vannak ilyen vizsgálatok, de részlegesebbek. Egy-két leletből még nem lehet általános következtetéseket levonni a háborúkra, azok kisebb csetepaték is lehettek. Egy korrekt cikkből a livescience.com-ról:

"Lándzsa vagy fog?

A szakértők szerint ekkortájt lehet hibákat elkövetni a kövületi leletekben. Amikor az emberek elkezdenek vadászni az állatokra, fegyverrel a kezükben, könnyebb azt feltételezni, hogy ők is megölik egymást. Az állat harapásából származó szúrt sebek a koponyában összetéveszthetők például lándzsatámadásból származó sérülésekkel.

A fosszilis feljegyzéseket nem mindig könnyű elolvasni, magyarázta Bisson.

"A halál okát ezeken (kövületeken) szinte lehetetlen meghatározni" - mondta. "Majdnem mindegyiket eltakarították. Mivel akkoriban nem volt szándékos temetés, a holttestek a tápláléklánc részei, így egyszerűen nem tudjuk megmondani, mi történt." "

""Az emberi csoportok sokkal nagyobb valószínűséggel élnek békében, mint háborúban" - magyarázta. "Általában azt tapasztaljuk, hogy minden erőszakos találkozást jelentenek vagy hangsúlyoznak. Így a tényleges statisztikák használata helyett a ritka eseményeket hangsúlyozzuk." "

"A háború kontextusa"

" "Sok dolog az első és a második világháború között íródott" - indokolta. "Nagyon könnyű volt úgy tekinteni, hogy a háború és az erőszak az emberi állapot velejárója abban az időszakban, amikor az emberiség szó szerint megpróbálta kiirtani magát."

A mainstream médiának is sok köze lehet ahhoz, amit a közvélemény ténynek hisz.

"Az elmúlt 40 évben egyetlen régész sem vásárolta meg a "Killer Ape" interpretációt, de a híres Stanley Kubrick-film [" 2001: Űrodüsszeia "] bevezetőjében beépült a populáris kultúrába" - mondta Bisson. A filmben majomszerű embereket mutatnak be, akiknek megvan az a heuréka pillanata, hogy a csontokat fegyverként is lehet használni, így vadászokká és gyilkosokká válnak. "Ez egy meglehetősen szó szerinti dramatizálása a hipotézisnek, kiegészítve az ütőként használt lábcsontokkal." "

[link]

--------------

Talán még egy érdekes cikkből egy kevés:

scientificamerican.com

"Az őskori csontvázakról szóló új tanulmány aláássa azt az állítást, hogy a háborúnak mély evolúciós gyökerei vannak"

"Az igazat megvallva, azok a nézet hívei, amelyek szerint a háború egy újkori kulturális találmány – nevezem őket feltalálóknak –, szintén játsszák ezt a játékot. Okokat találnak arra, hogy atipikusnak minősítsék a rendkívül erőszakos – akár csimpánzok, akár emberek – viselkedését. Például mind a csimpánzok rajtaütései, mind a yanomamói hadviselés válasz lehet arra, hogy a közelmúltban külső társadalmak behatoltak élőhelyükbe."

"Ennek a vádnak a megcáfolására Haas és Piscitelli nemrégiben kimerítő felmérést végzett a tudományos irodalomban leírt több mint 10 000 éves emberi maradványokról. Több mint 2900 csontvázat számoltak meg több mint 400 különböző helyszínről. Nem számítva a Jebel Sahaba csontvázakat, Haas és Piscitelli négy különálló csontvázat talált, amelyeken erőszakra utaló jelek voltak, ami összhangban van az emberöléssel, nem pedig a háborúval."

"Haas és Piscitelli írja: „Az a kijelentés, hogy a háború elterjedt szinte az összes vadász és gyűjtögető (valamint a ravasz és agresszív csimpánzok) körében, jól illeszkedik a háború mély történelmi és biológiai gyökereiről alkotott közfelfogáshoz. "A háború feltételezett egyetemessége az emberi történelemben és az ősökben kielégítheti a közvéleményt, azonban az ilyen egyetemességnek hiányzik az empirikus alátámasztása."

Sokan azt gondolják, hogy a háború, ha ősi és veleszületett, elkerülhetetlen is kell, hogy legyen. Úgy tűnt, Barack Obama elnök ezt a gondolatot fejezte ki 2009-ben, amikor átvette a Nobel-békedíjat, mindössze kilenc nappal azután, hogy bejelentette az Egyesült Államok afganisztáni háborújának jelentős eszkalációját."

[link]

Talán az érintkezések közben visszafogottabbak voltak és inkább beolvadtak, nem próbáltak terjeszkedni. Másik felvetés - lehet például, hogy mindkét csoportnak jobban tetszettek a sapiensek, férfiaknak is és nőknek is, így a házasságok egyszerűen a sapiens irányába tolódtak, ezért beolvadtak. És plusz mint már írták, a melegedés közben elvált a két csoport, és a neandervölgyiek feljebb vonultak, majd ott fogyott a táplálék és csökkent folyamatosan a létszámuk. De nem szükséges egyből azt feltételezni, hogy a sapiens legyőzte a neandereket. Vannak más magyarázatokra is lehetőségek.

Jópofa cikk cím a The Siberian Timesből - pár rész:

Neandervölgyi nő szerelmes sétája mintegy 90 000 évvel ezelőtt két barlang között, egymástól 106 km-re

Egy új kutatás azt sugallja, hogy a 13 év körüli Denny édesanyja egy neandervölgyi nő volt, az európai kivándorlás második hullámából Szibériába. ... Denny maradványait a Denisova-barlangban találták meg, mintegy 106 kilométerre az Altaj-hegy mészkő lábánál – derült ki a Nature tanulmányából néhány évvel ezelőtt. ... Denny édesanyja esetében pedig lehetőséget ad egy szerelmes sétára, amely mintegy 66 mérföldet halad át az Altaj-hegység lábánál, a Csagyrszkaja és a Denisova barlangok között, mintegy 90 000 évvel ezelőtt.

Mindenesetre az is figyelemfelhívó benne, hogy 90 000 éve kapcsolat és közlekedés volt 100 km távolságban, és még házasság is. Az is érdekes, bár ezt talán nem tudjuk már meg, hogy vajon a nő egyedül tette-e meg az utat szerelméhez, vagy a férfi elment érte és együtt jöttek el. Eurázsiában akkortájt sok nagytestű állat élt, amik egy ekkora útnál bátorságot is feltételeznek, meg mondjuk nyilván bátrak voltak.

Egy akkoriban élő óriás lajhár talán nem lehetett nagy veszély, de olyan állatokkal találkozhattak út közben mint a mamutfélék, elefántok, bölények, barlangi oroszlánok, barlangi medvék, barlangi hiénák, orrszarvúk, farkasok. Amúgy azt már legalább egy lelet bizonyította, hogy nők is vadásztak, értettek hozzá ők is. Szóval lehet, hogy valójában a 100 km-es távot simán bevállalták. Az afrikai szafariparkokban élő oroszlánok már kiskoruktól kezdve hozzászoktak az emberhez, ott kellő úrmutatások betartásával lehet oroszlánt nézni.

------

[link]

[link]

Nem haltak ki..

A neandervölgyi ugyanolyan homo sapiens, mint a ma is élő emberek, csak külön alrasszként nevezték el (eredetileg külön fajnak tartották). A történelem folyamán egyszerűen eltűntek a jellegzetes neandervölgyi jegyekkel rendelkező emberek - mint ahogy sokak szerint hamarosan a fehér ember is eltűnik...