A természettudományban van olyan, amit 100%-ig biztosnak lehet venni?

Na igen.

Kérdés, hogy mikor mi mennyire fontos.

De az evolúció roppant fontos szinte bárhol. A versírásnak is az az alapja. Az tette lehetővé.

De ha csak a te életed nézzük: simán meghaltál volna 2 évesen, influenzában, ha nem zajlana benned egy folyamatos evolúció.

@29:

"Mert ugye aki tovább gondolkodik, mint a természettudomány, az nem érti miről szól, azt ki kell belőle zárni. Szeretném jelezni, hogy a természettudományokhoz való hozzáállásom derült csak ki, az nem hogy mennyit tudok róluk, belőlük"

Kizárni semmiképpen nem kell. Sőt, épp ellenkezőleg, én kifejezetten buzdítanék mindenkit, akit érdekel a körülöttünk lévő világ, hogy ássák bele magukat, mert megéri.

Az valóban nem derült ki, hogy mennyit tudsz belőlük, és lehet, valóban félreérthetően fogalmaztam. Lehet, hogy te tökéletesen értesz, nem is tudom, mondjuk az analitikai kémiához, vagy a szilárdtestfizikához, vagy épp a kőzettanhoz stb stb... Lehetsz jó szakember bizonyos területeken, még én sem zárom ki teljesen, hogy akár még lehet az is, hogy így van, bár ahogy írtam is, tényleg nincs semmi jelentősége a dolognak. Amit ettől függetlenül látok, az az, hogy nincs meg, mivel és hogyan foglalkoznak a természettudományok úgy nagy általánosságban, ha helikopterképet nézünk.

Azaz a természet jelenségeit írják le. Ha pl létezne valami elvont, a testünktől független lélek, akkor az is a természet része lenne. Nem ismernénk még eléggé, hogy le tudjuk írni természettudományosan, de amint lenne megfelelő ismeret, le tudnánk. Ha valami bármely módon hat bármire, ami körülöttünk van, akkor az a hatás megfigyelhető, a megfigyeléseket pedig lehet összegezni és le lehet írni - ez pedig maga a természettudomány. Csak azt nem lehet megfigyelni, aminek nincs semmilyen hatása semmire, annak a léte pedig megkülönböztethetetlen a nem lététől. (Persze lehet technikai korlátok miatt nem tudunk megfigyelni valamit, ezért nem tudunk a létéről, vagy nincs bebizonyítva a léte - de ez csak egy technikai korlát, nem pedig elvi, a természettudományok korlátából adódó.) Épp ezek miatt, ha valaki valós megismerésre vágyik, az "én tovább gondolkoztam, mint a természettudományok" hozzáállás értelmetlen és a természettudományok lényegének nem értését mutatja.

"Szerintem te vagy az, aki nem érted, hogy a természettudomány miről szól! Nyilvánvalóan sokat tudsz róla, belőle, de nem a helyén kezeled."

És mivel mást gondolunk a természettudományokról, nem meglepő, hogy te is pontosan ugyanúgy és ugyanazt gondolod rólam - azt, hogy én nem értem és kezelem a helyén. Eddig ez papírforma. Ha gondolod, indokold meg, ha nem, ne, rádbízom, nekem mindegy. Mindenesetre az én indoklásomat láthatod fent.

"Nagyon furcsa nekem, amit a lélekről írsz, például hogy hogyan lehet a télapóval egy lapon említeni, ami egy gyerekeknek szánt mese, a lélek kérdése, pedig húsbavágó minden embernek."

A télapó léte is lehet húsbavágó a gyerekeknek, ne tessék elvitatni a jelentőségét. De az egy lapon említés egyáltalán nem arra vonatkozott, hogy hány embernek és mennyire húsbavágó, hanem arra, hogy mennyire valós létező.

"Nem fogod tudni természettudományosan levezetni, hogy a lélek az csak az emberek fejében létező kitalált dolog."

Kicsit pontosabban megfogalmazva nem falszifikálható a léte. Lehet, így van, de ez nem teszi cseppet sem valószínűbbé azt. Minimális fantáziával fél óra alatt minimum egy tucat nem falszifikálható állítást, elképzelést ki lehet találni a világ, vagy éppen konkrétan az ember működésével kapcsolatban. (Tele is van ilyen elképzelésekkel a padlás amúgy.)

Nem akkor ismertük meg a világ egy kis részét, ha azt mondhatjuk valamiről, hogy "háhá, nem tudod bebizonyítani, hogy nem igaz", hanem akkor, ha már be tudtuk bizonyítani, hogy igaz.

"Azt meg végképp nem szabad csinálni amit írsz, hogy a természettudós a lelket (lelkiismeretet) kidelegálja a bölcsészeknek, pszichológusoknak, stb"

Nem szabad azt csinálni, hogy azt mondjuk, az emberi természettel az a tudományág foglalkozik, amelyik az emberi természettel foglalkozik? Biztos vagy te ebben?

"ugyanis ebből lesz az, hogy a természettudós kifejleszt egy atombombát, és bele sem gondol, hogy ez mi a rák"

Azért gondolom még te is érzed, hogy ez akkora csúsztatás, hogy a fal adja a másikat, és azért elég kevés embert lehet megetetni ezzel. Az, hogy azt mondjuk, az ember természetének megismerésével - benne a lelkiismerettel is - ez meg ez a tudományág foglalkozik, semmilyen módon nem jelenti azt, hogy a többi tudományágat művelő embernek ne lenne lelkiismerete, vagy ne venné komolyan a saját lelkiismeretét. Olyasmi ez, mintha azt mondanád, hogy a bőrgyógyász meg a reumatológus nem delegálhatja a keringési rendszeri gondokat a kardiológusnak, mert ebből lesz az, hogy a bőrgyógyásznak, meg a reumatológusnak hirtelen nem lesz keringési rendszere. Teljes logikai bakugrás.

"Ha reagálnál Mojjo, folytathatjuk privátban is akár, hogy ne a kérdést spameljük"

Viszonylag kevéssé köt le ez a vita, de ezzel együtt is természetesen válaszolok, amíg jönnek választ igénylő reakciók. Viszont vagy új kérdés, vagy itt, privátban az emberek privát dolgokról beszélnek - ez meg nem igazán értem, miért is lenne az.

Jó, akkor folytatom itt.

"Azaz a természet jelenségeit írják le"

Szerintem is a természet jelenségeit írják le. Szóval legfeljebb azzal nem vagyok tisztában szerinted, vagyis inkább abban nem értünk egyet, hogy mi a "természeti" világ jelentősége.

" Ha valami bármely módon hat bármire, ami körülöttünk van, akkor az a hatás megfigyelhető, a megfigyeléseket pedig lehet összegezni és le lehet írni - ez pedig maga a természettudomány."

Szerintem is, de az én állításom, hogy ez nem csak a természettudomány:)

"az "én tovább gondolkoztam, mint a természettudományok" hozzáállás értelmetlen és a természettudományok lényegének nem értését mutatja"

Itt akkor legalábbis rosszul fogalmazol. Mint az előbb írtam, ugyanazt értem természettudomány alatt mint te, csak úgy tűnik a jelentőségével, helyével kapcsolatban vannak más gondolataink.

"Nem akkor ismertük meg a világ egy kis részét, ha azt mondhatjuk valamiről, hogy "háhá, nem tudod bebizonyítani, hogy nem igaz", hanem akkor, ha már be tudtuk bizonyítani, hogy igaz."

Egyet értek!(mondjuk) Csak szerintem nem csak az bizonyítható, ami természettudományosan leírható. Például szerintem a lelkiismeret egy bizonyíték a lélek létezésére. Semennyire sem természettudományos bizonyíték, mégis sok embernek empirikusan elfogadható. Azoknak gondolom nem, akik rá vannak kattanva a természettudomány mindenhatóságára.

"Nem szabad azt csinálni, hogy azt mondjuk, az emberi természettel az a tudományág foglalkozik, amelyik az emberi természettel foglalkozik?"

Nem, azt nem szabad csinálni, hogy azt mondjuk, hogy a lélekkel egy tudományág foglalkozik, a másikra meg nem tartozik. Amit te emberi természetnek nevezel, azzal foglalkozik az egyik tudományirány (bölcsész, vagy társai), a természettudományokkal a másik, és mindkettejük fölött ott van az emberi lélek, ami mindkét tudományiránnyal eleven kapcsolatban kell, hogy legyen.

"Azért gondolom még te is érzed, hogy ez akkora csúsztatás, hogy a fal adja a másikat, és azért elég kevés embert lehet megetetni ezzel. Az, hogy azt mondjuk, az ember természetének megismerésével - benne a lelkiismerettel is - ez meg ez a tudományág foglalkozik, semmilyen módon nem jelenti azt, hogy a többi tudományágat művelő embernek ne lenne lelkiismerete"

De hát te írtad az előbb, hogy a lélek ugyanannyira létezik, mint a télapó. Vagy akkor légyszíves mondd el, hogy hogyan létezik lelkiismeret lélek nélkül. Legfeljebb te vagy az, aki itt a lelkiismeret létezését tagadja. Én azt állítom, hogy ha valaki ezt egy tudományágnak delegálja ki (főleg ha nem a saját tudományágának), akkor az elfeledkezik arról, hogy neki a saját tudományágának művelése közben a lelkiismeretén is le kell mérnie dolgokat, nem csak az adott tudomány törvényein. Erre tökéletesen áll az atombombás példám, nincs benne csúsztatás.

"a bőrgyógyász meg a reumatológus nem delegálhatja a keringési rendszeri gondokat a kardiológusnak, mert ebből lesz az, hogy a bőrgyógyásznak, meg a reumatológusnak hirtelen nem lesz keringési rendszere. Teljes logikai bakugrás."

Nagyon jó a példa amit mondasz, nincs ezzel kapcsolatban semmiféle bakugrás. Ha a reumatológus nem veszi figyelembe, hogy annak az embernek, akivel dolga van, annak van keringési rendszere is, akkor lehet, hogy ad egy olyan gyógymódot, ami meggyógyítja a páciens ízületeit, de közben kinyírja a keringését, és akkor meghal a páciens. Nem lehet független tudományterületnek tekinteni a reumatológiát, meg a kardiológiát, mert az ember aki szemben áll veled, neki vannak ízületei is, meg keringése is. Végső értelmükben nem lehet külön kezelni a természet- és bölcsészet-, stb- tudományokat (hétköznapi művelésükben persze muszáj külön kezelni őket valamennyire), mert mindegyikük fölött áll egy ember, aki több náluk.

#31-es:

Ha tényleg így gondolod, akkor légyszíves olvass el néhány Ady Endre verset, és jelentsd ki, hogy ezek a versek a sz@ráson alapszanak. Mert ugye ha nem sz@rt volna a költő, akkor meghalt volna néhány napos korában. Vagy jelentsd ki, hogy neked a sz@rás tette lehetővé, hogy szerelmes legyél, vagy munkát vállalj, vagy akármi, mert ugye meghaltál volna két naposan, ha nem sz@rsz.

Hát, #34, kinek mi jut eszébe a dolgokról... amúgy csak szólok, hogy ezt nem inden élőlény csinálja.

Evolúcióban viszont minden élőlény részt vesz, kivétel nélkül. Te is.

#35

Nekem 100 másik dolog előbb jut eszembe egy versről, de abból a 100-ból 95-re azt mondanátok, hogy ugyanannyira létezik, mint a télapó.

Azért írtam, mert kíváncsi vagyok, nektek egy versről melyik jut előbb eszetekbe: a lélek, vagy a sz@rás (evolúció)? Ha az előbbi, akkor légyszíves ne mondjátok már, hogy az utóbbin alapszik, ha meg az előbbi, akkor meg légyszíves ne mondjátok, hogy az ugyanannyira létezik, mint a télapó.

"ezt nem inden élőlény csinálja"

rendben, köszönöm az infót:)

"Evolúcióban viszont minden élőlény részt vesz, kivétel nélkül. Te is."

Értem, nem tagadom. Emellett minden korábbi áll, amit mondtam.

Ha figyeltél volna, akkor látnád, hogy ez nem így történt, hanem fordítva.

Az evolúcióról beszéltünk, és akkor hozta fel valaki a verset (példának, hogy ahhoz semmiképpen sem kapcsolódik).

Erre mutattam meg kapásból, hogy de igen, ehhez is kapcsolódik.

#37

Figyeltem, én hoztam fel a verset példának. És én, mint az evolúcióhoz nem értő valaki, nagy nehezen bár, de hajlandó vagyok neked elfogadni, hogy 100-ad rangban kapcsolódik az evolúcióhoz a versírás.

De ha megnézed a saját korábbi hozzászólásaidat, azt próbálod magyarázni, hogy rajta alapszik. Erre mondom, hogy oké, akkor (mondjuk) a te barátságaid a sz@ráson alapszanak ugyanezzel a logikával. (Bocsánat, nem szeretnék bántó lenni, de szeretnék szemléletes lenni.)

@33:

"Csak szerintem nem csak az bizonyítható, ami természettudományosan leírható. Például szerintem a lelkiismeret egy bizonyíték a lélek létezésére."

Bár egyszer már jeleztem, hogy az sem tiszta, mit értesz lélek alatt, de végül nem tisztáztad akkor. Most megkérnélek, definiáld a lehető legpontosabban és legteljesebben a lélek fogalmát, mert érdemben csak azután tudok reagálni.

"De hát te írtad az előbb, hogy a lélek ugyanannyira létezik, mint a télapó."

Érdemes visszaolvasnod. Mint ahogy pont most írtam, mivel nem tisztáztad, mit értesz lélek alatt, tippelgettem vaktában. Az egyik és csak az egyik tipemet hasonlítottam a télapóhoz. Visszatérünk rá, amint definiálod a lelket.

A többit nem idézném (reumatológia - kardiológia, minden felett ott kell lennie az embernek stb stb), mert fél óra lenne megfelelően beollózgatni, de a lényeget már amúgy is leírtam, csak megismételni tudom. De akkor talán inkább átfogalmazom, hátha. A tudósok emberek és mint ilyen lények, emberi természettel rendelkeznek. Azaz vannak köztük embertársaikkal maximálisan törődők, lelkiismeretesen, és egészen biztosan vannak elborult pszichopaták is, és főleg vannak a kettő között mindenfélék - pont ugyanúgy, ahogy a buszsofőrök, pékek, villanyszerelők, építőmérnökök és ruhaboltosok között. Ennek megfelelően fognak kapcsolódni a saját lelkiismeretükhöz. Mivel... emberek. Érted.

Amit a reumatológia - kardiológia kapcsolatnak hívsz, az olyasmi, mint mondjuk a geológia kapcsolata a kémiával. Egy jelenségkör teljes körű leírásához a másik tudományág eredményeit is részben fel kell használni. Az atommagok stabilitásának, bomlásának, kötési energiáinak leírásához nem kell felhasználni azokat a tudományos ismereteket, amik leírják a lelkiismeretünk működését, mert nem kapcsolódik a vizsgált jelenségkörhöz. Ez viszont semmilyen módon nem jelenti azt, hogy a tudósnak ne lenne lelkiismerete és ne használná közben azt - pont amennyire bármely másik ember használja azt bármilyen másik munka közben.

Ami a székelést, meg a versírást és az evolúciót illeti, szerintem kicsit megkoptak az emlékeid, ugyanis senki nem beszélt arról, hogy az evolúció a versíráson vagy épp a bélsárunk ürítésén alapszik. Konkrétan TE kérdezted, be is idézem, ezt:

"mondjuk, ha írok egy verset, vagy beszélgetek egy barátommal, az hogyan része az evolúciós folyamatnak?"

Erre le lett írva, hogy hogyan és milyen mértékig része. Igen, ha valaki nem tudja megfelelően üríteni a salakanyagokat, az is része az evolúciós folyamatnak. Az ismételten csúsztatás, ha ezt megpróbálod úgy kiforgatni, hogy "de azt mondtátok, hogy azon alapszik az evolúció", mint ahogy a versírással is kapcsolatban az. Szalmabáb. Valamint kétszer is jeleztem, hogy tessék, itt van, hogyan kapcsolódnak a jelenségek egymáshoz, szalmabábozás helyett mutasd, hol nem értesz egyet - aztán hogy - hogy nem, csak nem jött ilyesmi tőled. Különösen hmmm... mondjuk úgy érdekes, hogy nem érted, vagy úgy teszel, mintha nem értenéd, hogy jelenségek kapcsolódhatnak egymáshoz, és mi speciel erről beszélünk, miután most vagy húsz sorban taglaltad, milyen fontos azt érteni, hogy a jelenségek egymáshoz kapcsolódnak.