Csak nekem nehezebb elhinni az ősrobbanásos sztorit, mint Istent?

Akkor inkább választ adnék azokra a kérdésekre, amelyek tipikusan el akarnak tántorítani attól, hogy elhiggyük Isten létét.

"Hiszem, ha látom". A levegőt látjuk? Nem. De tudjuk, hogy létezik, kimutatható. Isten nem "mutatható ki" fizikai értelemben, de ez nem azt jelenti, hogy nem is létezik.

Miért nem akarja Isten, hogy fizikailag lássuk/érzékeljük? A válasz nagyon egyszerű. Azt szeretné, ha hinnénk benne, elhinnénk azt, hogy ő van, és minket teremtett. Nem lenne nagy megpróbáltatás Istenben hinni, ha beszélne velünk, látnánk, fizikailag kimutatható lenne stb... A célja nem ez.

"A Bibliát már úgy is ezerszer lefordították már, és semmi sem szó szerint van". Ez nem igaz! Valójában az egész Bibliában a fordítás miatt csak egy-két szó nem teljesen stimmel, de ez elhanyagolható. Valós történetekről számol be.

Az angyalokról ne beszéljünk, nem a mi Univerzumunkban élnek, és a Biblia azt írja, hogy ne törődjünk más lényekkel Istenen kívül (pl. démon). Igen léteznek, de nem kell félni tőlük, mert nem tudnak ártani nekünk, és őket is Isten teremtette.

Valaki azt írta, hogy az angyaloknak állítólag nincs szabad akaratuk, bár ezt nem tudom miért gondolja.

Vannak csapdakérdések is (pl. Ki volt Kain felesége), de ezekre mi így nem tudjuk a választ. Jézus tudja, a közép utat pl. "Az vesse rá az első követ, aki még sohasem követett el bűnt".

Ezekre a csapdakérdésekre ne keressünk választ!

> "Hiszem, ha látom". A levegőt látjuk?

Nem a legjobb példa, mert a levegőt még azért pusztán látással is lehet érzékelni. Akkor már jobb példa a gravitáció. Látjuk? Nem. De érzékeljük. Miért? Mert valamilyen kölcsönhatásban áll olyan dolgokkal, amelyek érzékszervekkel érzékelhetőek, hatást gyakorol a világra. Isten létét ilyen módon eddig senki nem igazolta.

Ez persze nem zárja ki a létezésének lehetőségét, de ilyen alapon nem zárja ki… Erről inkább majd a végén…

> Miért nem akarja Isten, hogy fizikailag lássuk/érzékeljük? A válasz nagyon egyszerű. Azt szeretné, ha hinnénk benne, elhinnénk azt, hogy ő van, és minket teremtett.

Tudja a fene… Én ha racionális, gondolkodó, intelligens lény vagyok, és valamit szeretnék, hogy úgy legyen, ahogy szeretném, akkor teszek érte, lehetőségeimhez, képességeimhez mérten. Isten mindenható elvileg. Ha ő azt szeretné, ha hinnénk benne, akkor hinnénk benne. De úgy tűnik Isten minket ateistának teremtett.

> "A Bibliát már úgy is ezerszer lefordították már, és semmi sem szó szerint van". Ez nem igaz! Valójában az egész Bibliában a fordítás miatt csak egy-két szó nem teljesen stimmel, de ez elhanyagolható.

Nem is ez feltétlenül a probléma a Bibliával, hanem az, hogy egy jóval későbbi szerkesztés. Az Újszövetség javarészt olyan könyvekből áll, amit jóval Jézus keresztre feszítése után vetettek papírra. Önmagában ezzel sem lenne gond, a gond az, hogy ezen kívül még volt vagy tízszer ennyi korabeli írás. A Biblia egy kanonizáción esett át, a mai Újszövetség abból a 27 könyvből áll, amit kvázi jóváhagytak, a többit apokrifnek minősítették, megsemmisítették, az abban álló tanokat eretneknek minősítették. Pedig voltak egészen eltérő értelmezései a kereszténységnek, némelyikben például a reinkarnáció is megjelenik, némelyik gnosztikus tan szerint Jehova csak a legalsóbb szint istene, felette újabb Istenek állnak, stb…

De ez is részletkérdés egyébként, a Biblia hitelesség önmagában nincs összefüggésben az Isten, a teremtő, omnipotens Isten létezésével. Pusztán logikailag Isten létezhet úgy is, hogy amúgy a Biblia nem hiteles.

> Valaki azt írta, hogy az angyaloknak állítólag nincs szabad akaratuk, bár ezt nem tudom miért gondolja.

Hát pedig ebben még a kereszténységben is voltak hatalmas viták. Szent Tamás például azt tanítja, hogy bár a világot törvények irányítják, az embernek van szabad akarata. Pelagius szerint az ember Isten segítsége nélkül, önmaga is elérheti az üdvözülést. Szent Ágoston szerint viszont nincs, a bűnbeesés után az ember szabad akarata annyira meggyengült, hogy képtelen ellenállni a bűnnek, az üdvözülés csak Isten kegyelméből származhat. Aztán volt olyan szélsőséges álláspont is – most nem jut eszembe, hogy ki képviselte –, mely szerint Isten eleve eldöntötte, ki kerül a mennyországba, és ki kerül a pokolba, és az ember ezen a tetteivel, hitével, törekvéseivel nem tud változtatni. Később ezt árnyalandó valami olyan – fából vaskarika, szögletes üveggolyó – álláspont vált az egyház „hivatalos” álláspontjává, mely szerint az ember rendelkezik szabad akarattal, de Isten már tudja minden emberről a kezdetek óta, hogy milyen életet fog élni, és mi lesz a sorsa. Kálvin odáig ment, hogy az ember igyekezzen földi javakra szert tenni, mert az ebben való sikeressége mutatja, hogy Istent őt szereti, és kiválasztott arra, hogy a mennyországba kerüljön.

De ez is csak egy apró kitérő, nem sok köze van az Istenben vetett hithez magához, csak annak értelmezéséhez.

> Vannak csapdakérdések is (pl. Ki volt Kain felesége), de ezekre mi így nem tudjuk a választ. Jézus tudja, a közép utat pl. "Az vesse rá az első követ, aki még sohasem követett el bűnt".

> Ezekre a csapdakérdésekre ne keressünk választ!

Miért ne? Mert ciki? Egyébiránt önmagában ez a kérdéskör sem lényeges.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Akkor mi a lényeges? A világot az ember igyekszik megismerni. Minden ember, legyen ateista, keresztény, muszlim, buddhista, ezoterikus világképű. Szeretnénk a világról megbízható, valós ismereteket szerezni. Ennek a módszertanát a tudomány csiszolgatta, a közhiedelemmel ellentétben jórészt az egyház közreműködésével.

Az a gond, hogy amit leírtál a kereszténység Istenének védelmében, az ugyanúgy felhasználható Jupiter, Zeusz, Visnu, Ré, Ozirisz, Baál, Kecalkoatl, Ahura Mazdá, vagy a pándimenzionális galaktikus szuperintelligencia, vagy a Jehovát a világgal együtt jókedvében teremtő Karakutty védelmében is. Mindezek a te érvrendszeredre támaszkodva ugyanolyan joggal feltételezhetőek, de a legtöbb egymást kizáró feltételezés, tehát valamelyik biztos, hogy nem igaz. Miért pont a kereszténységet fogadnánk el? Miért ne a hinduizmust? Vagy az egyiptomi isteneket? A tudomány meg mindezek nélkül is pontosan ugyanolyan jól tudja leírni a világot, ahogy le tudja írni, egyik vallás, hit feltételezése sem járul semmivel hozzá a világ elemi jelenségeinek magyarázatához, látszólag nincs olyan intelligens, világot irányító erő, amit számba kellene venni. Ha lenne, ki tudnánk mutatni, sőt a tudomány segítségével pontosan meg tudnánk határozni a jellegét. Lásd: #25-ös válaszom közepén azt a rész, amiben leírom, hogy a tudomány miért nem materialista, miért nem kiindulópontja a tudománynak az, hogy nincs Isten. Lehet nyugodtan kiindulópontja az is, hogy van Isten, de akkor is ugyanazt a következtetést kell, hogy levonjuk. Pont ez a jó a tudományban, hogy a személyes meggyőződés, hit abszolút nem játszik szerepet abban, hogy milyen ismereteket szerzünk a világról.

Persze ahogy egyre több jelenségről derül ki, hogy teljesen egyszerű – emberi léptékben vett tulajdonságoktól független – törvények irányítják, úgy válik egyre racionálisabbá az a feltételezés, hogy nincs semmiféle a világot irányító isten, és úgy válik egyre valószínűtlenebbé bármilyen Isten feltételezése. Régen a mágnesesség misztérium volt, valami Isten csoda. Mára egy néhány egyenlettel leírható, egzakt, kiszámítható, előállítható jelenség, mindenféle csoda nélkül. A tudomány jó táptalaja az ateizmusnak, materializmusnak, de teljesen racionálisan érthető okokból.

Persze hogy miben hiszel, az a te magánügyed. Hogy milyen gondolkodást tudsz magadévá tenni, mi alapján próbálod értelmezni a világot, az szintén a te magánügyed. De ha nem haragszol – vagy ha haragszok, akkor is –, itt a tudomány kategóriában mi a saját hiteddel, gondolkodásmódoddal szemben a tudományos gondolkodást, szemléletet kell, hogy szembeállítsuk.

" Isten mindenható elvileg. Ha ő azt szeretné, ha hinnénk benne, akkor hinnénk benne. De úgy tűnik Isten minket ateistának teremtett."

Igen, Isten mindenható, de szabad akaratot adott nekünk, hogy mi döntsük el, hogy akarunk e hinni benne. Ha úgy teremtett volna minket, hogy mind hiszünk benne, és 100%-ban meg vagyunk győződve arról, hogy van, akkor nincs értelme a hitnek. Ez nem hit, hanem tudás. Másrészt, akkor bábok lennénk, hiszen nem dönthetjük el azt, hogy akarunk e hinni, vagy nem akarunk hinni Istenben. De Isten, -mint mondtam- szabad akaratot adott, tehát saját magunk döntsük el, hogy hiszünk e benne vagy sem. Ő szeretné, hogy higgyünk benne. De nem fog 100%-os bizonyítékot adni rá, mert akkor már tudnánk, hogy ő létezik.

De jeleket ad arra, hogy létezik: Egyrészt leküldte a fiát, Jézust a Földre. Jézus soha nem követett el bűnt, ilyenre ember nem képes! Jézus csodákra volt képes: Kenyér-és hal megsokszorosítása, Lázár feltámasztása, béna ember képes volt újra járni, vak pedig újra látni, hatalmas tengeri vihar lecsitítása, tengeren való járás, önmaga pedig feltámadt, és még sorolhatnám...

Miért gondolod azt, hogy aki hisz Istenben, az már nem gondolkozhat természettudományosan?

Egyébként képzeld, az ősrobbanás-elméletet először elvetették, mert túlságosan vallásosnak tartották! Most ott tartunk, hogy gyakorlatilag minden tudós elfogadja.

Ott van még az antropikus-elv is. Ez is utalhat Isten létére, pedig tudományos. Ott van még az entrópia-elv és a kavntummechanika is, amely egyes tudósokat arra késztet, hogy elkezdjenek hinni Istenben. Pl. a szuperpozíció elve azért, mert van egy paradoxon (Schöndinger macskája). Ez azt jelenti, hogy egy elemi részecske (vagy részecskékből álló rendszer) mindaddig kevert állapotban van, amíg valamilyen módon meg nem figyeli valaki. Erről olvashatsz bővebben itt:

[link]

És még következtethetünk Isten létezésére paradoxonok feloldása érdekében:

Gravitációs paradoxon: ha a Világegyetem véges, akkor az árapály-erők előbb-utóbb szét kell, hogy szaggassák az összes csillagot, ha pedig végtelen, akkor a csillagoknak a végtelen nagy gravitáció miatt belátható időn belül egymásba kell zuhanniuk. Azonban egyik hatás sem tapasztalható. Ezért az a Valószínű, hogy ő pont úgy teremtette a világot, hogy az ne omoljon össze.

Ok-okozati paradoxon: Ez puszta logika: Egy alma leesett a fáról. Miért? Mert a gravitáció lehúzta. Miért van gravitáció? Mert a tömeggel rendelkező testek elhajlítják a teret. Miért hajlítják el a tömeggel rendelkező testek a teret? Na itt kezdünk bajban lenni. Bármely fizikai jelenséget megpróbálsz ok-okozati függvénnyel levezetni, eljutsz odáig, hogy már nem vagy képes egy fizikai okot leírni, egy másik fizikai törvénnyel, vagy okkal. Következtetés: Isten a kiindulási pont. Tehát ő úgy teremtette a világot, hogy a tömeggel rendelkező testek elhajlítsák a teret. Bármely más fizikai okot levezetzhetsz egy ideig, de aztán el kell jutnod, oda, hogy elfogytak a fizikai magyarázatok, és Isten kellett, hogy "teremtse azt az okot, hogy így működjön"!

Persze te magad döntöd el, miben hiszel, csak mondom, hogy logikusabb Isten létét elfogadni, mint, ha azt gondolnánk, a világ magától alakult volna ki, és minden saját magától működik...

"Akkor már jobb példa a gravitáció. Látjuk? Nem. De érzékeljük. Miért? Mert valamilyen kölcsönhatásban áll olyan dolgokkal, amelyek érzékszervekkel érzékelhetőek, hatást gyakorol a világra. Isten létét ilyen módon eddig senki nem igazolta."

Egyébként a sötét anyagot és sötét energiát, még érzékszerveinkkel sem érzékeljük, tehát létezhet olyan dolog, ami nyomást sem gyakorol a világra, úgy, hogy közben nem érzékeljük. (az is lehet, hogy egy anyagot pont ezért nem fedeztük még fel)