Állítólag az önzés boldoggá tesz. Mi a véleményetek?

Világos, és érthető, amit írsz a hit kérdésével kapcsolatban. De arra gondoltál esetleg, hogy ha eléd tárnak univerzális, de akár hétköznapi tényeket, és ezen tények ekkor ugye tudomásodba jutnak, viszont ha nem hiszed el azokat, akkor "mit sem ér a dolog"? Gondolj csak vissza a középkorra. Megismered a tényeket, de pont hogy "szellemi szintedből" adódóan nem fogadod el azokat. :)

Ha józanul végiggondoljuk, akkor kiderül, hogy ha a hit nem 100%, akkor az még csak remény, s mihelyst megvan a bizonyíték, vagy bizonyosság, akkor szűnik meg a remény, és lesz belőle színtiszta tudás.

A definíciód rendben van, csak számomra az a fura benne, hogy ha valamiről nincsen bizonyosságod, nincsen tudomásod, akkor ott még fellelhető a kétely, ha fellelhető a kétely, akkor az az elfogadás, amit leírsz, csak látszólagos. Az oké, hogy nem látod esetleg az összefüggéseket, de ha tapasztalsz bizonyítékot azzal kapcsolatban, amiről éppen szó van, akkor az számodra tény értékű, hiába más számára - amikor elmeséled neki, még ha ellentmondástól mentes magyarázatot adva is (pl ha az Igazságról beszélsz) - pedig nem.

Szóval a tudás nem szünteti meg a hit szükségességét, a tudás frigyben jár a hittel magasabb szinteken.

Ha megengeded, és ha már megemlítetted Einstein kollégát, akkor egy frappáns mondatával rukkolnék elő, némi-neműleg módosítva.

"A hit tudás nélkül vak, míg a tudás hit nélkül sánta."

megj.: a hinni dolgot viszont lehet a "nemtényekbe" ölni, ekkor feltételezésekbe kapaszkodva gondolkodnak az emberek, amikről nincsen meg a bizonyosságuk, sem bizonyítékaik, csak hiszik, reménylik azon dolgok tényszerű mivoltát, ekkor a hitük nem 100%, és ha jól tudom ezt vágy-vezérelt gondolkodásnak nevezik.

Kérdésem hozzád, azzal kapcsolatban, amit mondasz, hogy nem érted.

"Ki az aki nem materialista szemléletű?"

üdv

27/F

LastOne.Left

Nagylzs.

No, amit észrevettem, de már korábban is megfordult bennem a beszélgetésünk kapcsán, hogy körülbelül más jelentéseket társítunk a leírt szavak mögé. Kár a szavakon lovagolni, már csak azért is, mert a Magyar Értelmező Kéziszótárban a hisz kifejezésnél a meggyőződés ki van emelve a definíció fontos részeként. De fontos megkülönböztetni látszólagos meggyőződést, és ténylegeset. Ez utóbbinál mint mondtam, tudás, tudomás, bizonyosság húzódik meg a háttérben. Megértem, hogy számodra a hit elfogadás, tudás nélkül, s hogy ha valamiről meg van a tudásod, akkor már a hit nem játszik szerepet...csakhogy abban mégis hinned "kell", hogy ez a tudás megegyezik egy objektív Igazsággal. Valószínűleg ott lesz az eltérés kettőnk mondandója között, hogy Te a tudásnak adsz egy definíciót, és azzal "nem fér" össze a hit. Nem bántásból, de én megpróbálok szélesebb spektrumon vizsgálódni a szavakkal kapcsolatban, és az általam említett Magy. Ért. Kéziszótárat azért alkottuk meg, hogy a szavainkat egységes jelentéssel tudjuk alkalmazni. Sokan beleesnek abba, hogy önkényesen adnak jelentést a szavakhoz. Ezt most természetesen nem rád értem, mert a tudásnál lényegi dolog lehet az, hogy látja valaki az összefüggéseket, de a tudás ismeret és tapasztalat is. Én erre gondoltam, amikor erről beszéltem, de világos, hogy Te mire érted, ezért ezen kár is beszélni tovább. Szóval például már csak a tudás kifejezésünknek van vagy 7 jelentés, és könnyen megeshet, hogy más-más megvilágításban utalunk rá. :)

Amúgy lehet valamit félreértettél, ugyanis én pont azt mondtam, hogy amíg valakinek nincsen tudása, tudomása egy dologról, pontosabban amíg valakinek nincsen meggyőződése, azaz hite és tudomása egyszerre egy adott dologról, addig ott a kétely. S erre írtam, hogy ha számodra az elfogadás a hit önállóan, tudás/tudomás nélkül, akkor az a hit egy részében vak. Kérdés az, hogy akkor a hit tudással micsoda, ha tudás nélkül elfogadás?

Azt a részét, hogy a dolgok között amolyan átmenet van, szerintem már letisztáztuk, én is így gondolom, csak lehet hogy fordítva, mint Te, Mondjuk abban, mint említettem, de ez valószínűleg szavak mögé rakott jelentések miatt van, nem értek egyet, hogy a hit és tudás közt átmenet van, de azt sem mondom, hogy éles határ. Én azt mondom, hogy a kettő úgymond egyszerre van jelen, s ha egy adott dolgot valaki 100%osan hisz, akkor az azért van, mert arról a dologról bizonyossága van, azaz kétely nélkül tudja.

Most megint a "törmeléket" hoznám fel. Tehát bizonyos esetekben elfogadsz, vagyis inkább úgy mondanám, hogy igaznak vélsz, és bizonyos dolgokban pedig kételkedsz. De egy adott dologgal kapcsolatban nem tudsz egyszerre elfogadni és kételkedni, ugyanis a kettő nem működik együtt. Úgy látom tehát, hogy a kétely egy egyén szempontjából a sok sok megélt tapasztalat miatt egyre jobban kopik, s egy idő után elér az egyén egy olyan pontot, ahol az ún. nevezett gyermeki naivitás fogja átvenni a szerepet. Ez a gyermeki naivitás nem hiszékenység, vagy tényleges naivság, ez más. Ezt, ha jól tudom, a Biblia is megemlíti, és pont arra szolgál, hogy kételyek és fennakadások nélkül megtudd/meglásd/elhidd az Egyetemes Igazságot.

Kicsit visszakanyarodva a vágy-vezérelt gondolkodáshoz. Ezen gondolkodási forma egy adott dologra irányulóan nem minden esetben jár erős emóciókkal. Egyszerűen arról van szó, hogy egy adott dolgot igaznak akar vélni az egyén, mert az éppen személyesnek hitt érdekeit teljesíti. A vágyról meg jól tudjuk, hogy hiányérzet, de csak olyan dologra érezhetünk hiányt, amit nem tudunk teljes mértékben magunkénak(itt most nem birtoklásról beszélek), amiről úgy véljük elveszthetjük, amiről úgy hisszük nem önmagunk. Ezt figyelembe véve pedig egy tényleges igazság, azaz valós tényről szerzett tudomás, és az, hogy ezt a tapasztalatot elhisszük 100%osan, nem tud ilyen fajta gondolkodást eredményezni. Csak olyan dolog hozhat efféle magatartást, amiről az elképzelésünk nem passzol az objektív valósághoz.

megj.: Látom kétszer is felhoztad az abszolutizálást...Ha az abszolút szó eredeti jelentését figyelembe vesszük, akkor az nem igazán van ellentétben a viszonyítottsággal, a relativitással...Ráadásul pont, hogy a relativitás van segítségünkre, hogy élesen lássuk a különbséget tévedés és Igazság, illúzió és Valóság között, önzés és önzetlenség, fény és sötétség, jó és rossz között...vagyis valaminek az abszolút mivoltát, vagyis inkább valami abszolutizálását pont hogy a viszonylagosság segíti elő. :P

Egy valami még...egy mondatodra reagálnék aképpen, amiről pont a beszélgetésünk szól, de ne vedd zokon. :D

"Nekem az a véleményem hogy "színtiszta tudás" számunkra nem elérhető."

Ezt te csak hiszed...de nem tudod...:)

ui.: A materializmussal kapcsolatban majd reagálok, előbb jó lenne tisztázni ezeket a dolgokat, amikről most szó van.

üdv

27/F

LastOne.Left

Egy megjegyzés:

A hit-tudás kérdésre értem, hogy kár vele tovább vesződni, ugyanis van egy olyan érzésem, hogy alapvetően egyetértünk, csak másképpen fejezzük ki magunkat ezzel kapcsolatban.

Ettől függetlenül a letisztázást most per pillanat az abszolutizálásra értettem például.

Bocsi az előző válaszomért, eszem ágában sincs kioktatni téged, vagy rád erőltetni bármit is, de azon elgondolkozhatsz, hogy vajon tényleg hozzáférhetetlen e a "színtiszta" tudás. Honnan tudod biztosra, hogy ez így van? Pontosabban kételkedsz abban hogy hozzáférhető, vagy elkönyvelted, hogy hozzáférhetetlen? :)

üdv és várom válaszod

27/F

LastOne.Left

Kösz a választ.

Megpróbálom egy másik közelítésből leírni a hit dolgot. Nem tud valaki 100%ig hinni valamiben, ami nem igaz. Amiben valaki erősen hisz, de nem állja meg a helyét az objektivitás talaján, akkor természetesen válhat igazzá azon ember számára, de ezen "kamu-tények" hez az egyén ilyenkor erőteljesen ragaszkodik, fél hogy elvesztheti azt, amit igaznak hisz, ergo nem biztos magában, meghúzódik a kétely a háttérben, vagyis hite NEM 100%...lásd a példád, lapos Földbe vetett hit, vagy éppen a Földközpontú rendszer, ott meg eretnekséggel vádolták és "meghurcolták" azt, aki "ellent" mondott ennek...Amiben valaki 100% hisz, abban teljesen biztos, az nem ragaszkodik ahhoz, amit igaznak vél, mert tudja, hogy igaz, nem fél, hogy elvesztheti ezen igazságát...Így értem a 100% hitet. :)

Egyébként még minden nem azt mondom, hogy ha a hit 100% akkor az már tudás...ezt Te mondtad (átmenet). Én azt mondtam, hogy van objektív tudás, és ha a hit nem 100% egy ilyen tudásban, akkor a dolog sokat nem ér, és ugyanez fordítva is, olyan formában ahogyan azt az előző bekezdésben leírtam. Tehát lehet hinni itt téves tudásban, de annak igazságtartalmába vetett hit 100% nem lesz soha...

"Azért nyílt, mert nincs elzárva a világ többi részétől. A részen keresztül nem lehet meglátni az egészt, mert az egész az valamilyen szempontból mindig több, mint a rész. Így értettem, hogy nem létezik egy adott dolognak a teljes tudása, mert az a dolog is valaminek a része, és ha csak azt az egy dolgot nézed önmagában, akkor máris vannak dolgok amiket nem tudsz. (Például: annak a dolognak az egészben elfoglalt helye, célja, szerepe stb.) A valódi "teljes tudás" az mindennek a teljes tudása lenne. Saját és mások tapasztalatára alapozva tudom mondani, hogy ez számunkra elérhetetlen."

Olyanról hallottál már, hogy egészben szemlélni azt ami létezik, és úgy alkotni véleményt bármiről? Azaz a részről úgy nyilatkozni, hogy közben az egészet nézed? Szerinted pl. egy Guatama Sziddhárta (Buddha) története, vagy Jézus Krisztusé kitaláció? Szerinted ők ketten pl (már ha elfogadod történelmileg a létezésüket, és elfogadod állításaikat), nem voltak arra képesek, amiről azt feltételezed, hogy nem lehetséges?

üdv

27/F

LastOne.Left