Néhány kérdés a doktori címről?

Plusz, hogy egy kis logikát vigyek a dologba:

BA/BSc szak: 3-4 év tanulás

MA/MSc azaz mesterszak: 5-6 év tanulás

PhD: 8-10 év tanulás

Ha ezek után azt állítod, hogy a doktori annyit ér mint a mesterszak, “csak másra szakosít”, akkor nagyon nem érted a tudás, tanulás értékét.

#10-11:

„1) Nem szükséges a foglalkozás”doktori” címet idézőjelbe tenni, ugyanis ez a neve magyarul is, németül is.”

Nem szükséges, de nem is hiba. Az idézőjellel kívánom jelezni, hogy szerintem maga a kifejezés elég suta, az, hogy a németek is használják (mint az általad linkelt oldalon is látható volt), az inkább arra utalhat, hogy valószínűleg éppen a németből vettük át és fordítottuk le.

„2) A német cikk világos rendet teremt. A foglalkozás”doktor” nem doktor. El kellene venni.”

Szerencsére ezt nem te döntöd el. De ha gondolod, nyújts be javaslatot az illetékeseknél.

„Méltatlan az orvosokkal szemben, méltatlan a valódi doktorokkal szemben, de méltatlan a mérnökökkel, közgazdászokkal szemben is.”

Orvosként mondom, hogy nem méltatlan. A foglalkozásdoktorok szintén „valódi” doktorok, amíg a törvény másképp nem rendelkezik a doktori címükről.

„3) Az, hogy “büfé, ruhatát szak”-ról beszélsz, már mutatja, hogy lenézel egyetemi szakokat...”

Én nem nézek le senkit, nem is ismerek minden szakot behatóan, hogy egyáltalán megtehessem, nem véletlenül nem neveztem meg konkrétumot. De tény, hogy az egyes szakok nehézsége igen széles skálán mozog. A „büfészak” kifejezés meg egy elterjedt szó az irreálisan könnyű (és elhelyezkedés szempontjából is vitatható értékű) szakok összefoglaló neveként. Éppen te beszéltél lenézően a másik kérdésnél

( https://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__89.. , 14-es hozzászólás) arról, hogy szerinted nem ér annyit, ha a „rendőrtiszti főiskolád után a Zrínyin “doktoráltál”. Pedig ha végül PhD-t szerzett az illető, az pontosan ugyanannyit ér, mint bármely más PhD. De a bafektetett munka mennyisége és minősége igen eltérő lehet az egyes szakok között.

„pedig a te államigazgatási vagy jogi egyetemi azaz MESTER végzettséged pontosan annyit ér, mint egy kommunikáció szakos bölcsészé. Sorry.”

Nincs államigazgatási vagy jogi egyetemi végzettségem. Orvosi végzettségem van, amelynek a diplomája a bolognai rendszer alapján valóban osztatlan mesterképzésnek számít. De attól még tény, hogy a mesterképzések egy része jogosít doktori címek használatára, mások nem. Hogy ez jó vagy rossz, azon el lehet vitatkozgatni, és meg is tesszük. De a tény attól még nem fog változni, hogy a doktori CÍM szempontjából egy orvosi vagy jogi diploma ugyanannyit ér, mint egy PhD.

Nem kell bocsánatot kérni. Én sem kérek bocsánatot tőled azért, mert a te PhD-d (ha van) doktori cím szempontjából ponotsan anannyit ér, mint egy általad lenézett frissen diplomázott jogász doktori címe.

„A többi mellébeszélés.”

Ez aztán az érv.

„A mesterszakosoknak nem lenne szabad doktori címet viselniük, kivétel a szakvizsgázott orvosok.”

Ez a te magánvéleményed. Jelenleg a nem szakvizsgázott orvosok is viselhetik a címet, de lehetne akár szakvizsgához is kötni, bár ez meg a szakvizsgára készülő fiatal orvosokkal (akik lehet, hogy még jobb szakemberek is sok szakvizsgázott társuknál, de teljesíteniük kell az előírt gyakorlatokat, így legalább 3 év, de egyes szakokon akár 9, mire szakvizsgázahtnak) szemben lenne méltatlan. Főleg, hogy a 3 meg a 9 év alatt megszerezhető szakvizsgáknál megint véleményes lenne, hogy ugyanannyit érnek-e.

A jogászoknál és gyógyszerészeknél szintén van szakvizsga, bár ők szerinted nem „méltók” a doktori címre, de ha már szakvizsgához kötnéd, akkor őket miért hagynád ki belőle?

„BA/BSc szak: 3-4 év tanulás

MA/MSc azaz mesterszak: 5-6 év tanulás

PhD: 8-10 év tanulás”

Az idő nem fltétlenül arányos a befektetett munka mennyiségével, és lehet, hogy egyes mesterképzéseken az 5-6 év alatt többet tanul valaki, mint más a PhD megszerzéséig. Meg ha az idő számít (a te logikád szerint), akkor nyilván az végezte a legtöbb munkát, aki 10 év alatt végezte el a mesterkézést, aztán további 20 év kellett neki a PhD megszezéséhez...

„Ha ezek után azt állítod, hogy a doktori annyit ér mint a mesterszak, “csak másra szakosít”, akkor nagyon nem érted a tudás, tanulás értékét.”

Értékelem a tudás, tanulás értékét, csak tudom, hogy a képzés elvégzéshez szükséges idő nem korrelál sem a megszerezhető tudás, sem a befektetett munka mennyiségével. Te meg pont ezt nem veszed figyelembe. A másik kérdésnél kifejtettem ezt részletesebben is:

https://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__89.. (16-os)

Jó régi kérdés, de nem bírom megállni, hogy megjegyezzem.

Ennyi hülyeséget amit a 89% összehordott, borzasztó...

Az érveket már fentebb elmondtam, de szívesen összefoglalom még egyszer.

1) Indokolatlan, hogy egyes egyetemi végzettségekre csak “okl.”, másokra meg “Dr.” titulust adjanak. Ez az ellentmondás semmivel nem igazolható:

– tanulásmennyiséggel biztosan nem (a BME mérnökök egészen biztosan tanulnak annyit, mint egy Károlis jogász)

– tudásmennyiséggel biztosan nem (matematikus, fizikus, vegyész vs. gyógyszerész – hagyjuk már a mellébeszélést, hogy egy gyógyszerész, állatorvos többet tudna mint egy elméleti fizikus)

– a munkával járó felelősséggel biztosan nem (ez esetben a hajóskapitány, bakter, kéményseprő, repülésirányító, tűzoltó stb. foglalkozásoknak is automatikusan járna a doktori cím)

2) Különösen nem indokolt, hogy a pszichológusok nem kapnak doktori címet automatikusan, pedig ez mindenféle metrika szerint kötelező lenne (sokat tanulnak, sokat tudnak, hatalmas a felelősségük, emberekkel foglalkoznak)

3) Alapvető lenne a fenti diszkrepanciát megszüntetni, és újradefiniálni a doktori cím tartalmát. Az általam javasolt megoldás igen egyszerű: tanulás-, és az ezzel összefüggő tudásmennyiség. Azaz:

BA/BSc = 3 év

MA/MSc = 5 év

PhD/DLA = 8-10 év és új tudományos eredmények

Aki nem érti, hogy miért, annak javaslok egy kognitív pszichológia könyv kézbe vételét, és ott a tudásszintek megértését. (Populáris verzióban Mérő László könyveit.) Egy SZAKEMBER (5 éves egyetemi végzettség) az még csak egy alkalmazott szakember, de nem több annál. Jelentős minőségi különbség van közötte és egy +3–5 évig tanult kutató között.

4) A németek már régen felismerték ezt, és megszüntették, sőt BETILTOTTÁK a foglalkozásdoktori címek használatát. Mert a német elme nem tűri a logikátlanságot, mint ahogyan a magyar rendszer nem logikus és semmivel nem védhető azon kívül, hogy a törvényeket jogászok fogalmazzák, akik védik a saját – igazolhatatlan — doktori címüket.

Fent 89% részéről valóban csak okoskodásokat láthatunk, érveimre nem tudott se megnyugtató magyarázatot, se cáfolatot adni.

Kedves(nek éppen nem mondható) 61%-os hozzászóló.

Pár megjegyzésem lenne számodra:

1. Gyanítom, hogy a 14-es hozzászóló kommentje nem neked, hanem a 13-asnak szólt (mert te legalább próbáltál érvelni, igaz, ez nem sikerült). Felesleges hát az újabb vergődés.

2. A kérdés alapvetően a doktori cím helyesírására vonatkozott, amit az 1-es hozzászóló tökéletesen meg is válaszolt, illetve a 3-asban én ehhez fűztem egy részletes magyarázatot is.

3. Azután jöttél te, és elkezdtél kötekedni, megpróbálva ráerőltetni az emberekre azt az álláspontot, amit te helyesnek tartasz, és ami mellesleg szöges ellentétben áll a világ nagy részén (köztük Magyarországon) jelenleg hatályos szabályokkal, de Németországban sem úgy működik, ahogy te beállítod. Ennek kapcsán pár apróság:

- Nem igaz, hogy Németországban betiltották volna a foglalkozásdoktori címeket, mert ott is létezik pl. orvosdoktori cím, de más doktori címek is vannak:

[link]

Azt, hogy ezek használatának szabályai Németországban eltérnek a megszokottól, a cím létezése szempontjából nem releváns. Állításod tehát teljesen valótlan.

A német elmével kapcsolatos eszmefuttatásod szintén elég mókás. A német elme ugyanis eltűrte azt is, hogy valaki 3 oldalas disszertációt adjon be pl. orvosi területen az orvosdoktori címért, és aztán pont ezért nem minősítették általánosságban az orvosdoktori címeket a PhD-val egyenértékűnek (miközben éppen ők mulasztották el szigorúbban szabályozni a cím követelményeit, de ez csak a Németországban megszerzett ilyen címek értékét csökkenti, de ott sem lehetne mindet egy kalap alá venni). Ezzel szemben Magyarországon minimum 30 oldal a követelmény egy orvosi diplomamunkánál, a PhD meg 50-100 oldal lehet orvosi területen. Az, hogy a magyar orvosi egyetemeken sokkal többet kell tanulni és tudni, mint Németországban (illetve a doktori cím megszerzésének követelményei is magasabbak, mint láttuk (3 vs. 30 oldalas szakdolgozat), csak hab a tortán. Mellesleg Magyarországon a PhD megszerzésének követelményei is jóval komolyabbak, mint Nyugat-Európában vagy akár az USA-ban. De ezt te nyilván nem látod, ha nem ilyen területeken mozogsz. Nem baj ez, csak ne hidd azt, hogy mindent jobban tudsz másoknál.

- Ha még úgy is lenne, ahogy állítod: teljesen mindegy, hogy Németországban mi a helyzet, mivel Magyarországon vagyunk, és itt így van (mint ahogy a világ nagy részén is). És megvan ennek is a maga logikája, függetlenül attól, hogy számodra logikus-e. Törődj bele, vagy változtass rajta, ha tudsz. Kezdd azzal pl., hogy az „általad javasolt megoldást”, elküldöd az illetékeseknek.

- De ha már külföld: Ha valaki angol nyelvben azt mondja, „I go to the doctor”, valószínűleg nem azt érti alatta, hogy meglátogat egy PhD-fokozattal rendelkező bölcsészt.

4. Az, hogy tudtál mondani más szakokat, amik vagy a tanulásmennyiség, tudásmennyiség vagy a munkával járó felelősség kapcsán szerinted felveszik a versenyt az említett szakokkal, megint csak nem releváns. Egyrészt pl. a legtöbb foglalkozásdoktornál ez a 3 egyidejűleg jelen van, míg az általad írt szakokon meg csak az egyik vagy max. a 3-ból 2. Ha már mindenképp logikát akarunk keresni. De a kérdés nem arra irányult, hogy vajon miért pont ezeknek a szakoknak „jár” a cím, hanem hogy van-e az egyes doktori címek írásmódjában különbség. És bizony nincs.

Ráadásul, ha valaki mondjuk 5. évben úgy dönt az orvosin, hogy mégsem fejezi be, az addigi munkája teljesen elúszik, más meg azért 2-3 év után kap már egy BSc-diplomát (igen, a pszichológus és a mérnök is)... Tehát a tanulásmennyiség, tudásmennyiség vagy a munkával járó felelősség mellé behúzhatunk egy újabb szempontot is: „dupla vagy semmi diploma” az osztatlan képzés miatt. Ráadásul pl. az orvosi első 2 éve emberfeletti teljesítményt igényel, de említhetném akár a római jogot is, egyes kémiai tárgyakat a gyógyszerészetin, de az állatorvosin is megvannak a szóró tárgyak (erre mégsem jár semmilyen papír önmagában), más meg egy könnyű szakon az egyetem kezdetétől a PhD végéig nem végez annyi munkát, mint más akár egyetlen tantárgy egyetlen vizsgájára (de ő kap még a végére egy doktori fokozatot is, ami szerinted még többet is ér, mint az orvos doktori címe, pedig címként pontosan ugyanannyit ér).

5. Az, hogy igazságos-e pl. a pszichológusokkal vagy mérnökökkel szemben, hogy ők nem kapnak doktori címet a diplomához: nem tartozik a jelen kérdés témájához. A kognitív pszichológiához egyébként pont értek, illetve részben azzal is foglalkozom. Mérő László munkásságát szintén ismerem. A hozzá nem értők számára azért tűnik elsőre nehéznek, mert részben orvosi és idegtudományi terület, és ezek részleges ismerete is szükséges a megértéséhez, de egyáltalán nem lehetetlen elsajátítani. És mondjuk az idegtudomány mélységeihez képest még kifejezetten egyszerűnek is mondható. De sajnos ezeken a területeken is lehet gyakran találkozni magukat nagyon okosnak képzelő külföldi „szakemberekkel”, akik pl. egy cikk bírálatakor nagyon szigorúnak akarnak látszani, de olyan bődületes hülyeségeket írnak, hogy az ember csak a fejét fogja...

6. Az időbeli fejtegetéseddel az a probléma, hogy bizony a PhD-t is meg lehet szerzni akár 5(!) felsőoktatásban töltött év alatt.

- 2 év alapképzés valami könnyű és rövid szakon

- 2 év mesterképzés valami könnyű és rövid szakon, közben leendő PhD-téma kutatása (lehetőleg szintén nem túl nehéz, nem idő- és eszközigényes témából, PhD publikációs feltételeinek teljesítése már a mesterképzés alatt)

- diploma kézhezvétele után egyéni felkészülőként fél év a PhD-programban (az esetlegesen előírt PhD-kurzusokat és az abból előírt kreditet akár egy félév alatt is le lehet tudni), majd fokozatszerzési eljárás megindítása az 1. lezárt félévet követően: az érettségitől számított 5. év végére megvan a sikeres védés. És mivel sok területen nincs pénz-, eszköz-, csapat-, és időigényes kísérlet, hanem csak egyéni könyvtári kutatás (ahol a fő probléma a megfelelő források fellelése és az idő, nem kell hozzá sem sok pénz, sem drága eszközök (max. utazási és könyvtárhasználati költség), sem csapat) vagy kérdőívek kitöltetése, amihez akár az otthoni íróasztal mellől sem, kell felállni, valószínűleg akkor is jóval könnyebb dolga van az illetőnek egy természettudományos kutatáshoz képest, ha esetleg nem elég neki 1 év.

Ezzel szemben az orvosi 6 év osztatlan (ha nincs csúszás), és csak utána lehet nekiállni a PhD-nak. De ha valaki ügyesen választott TDK-témát, szintén nem lehetetlen a PhD megszerzése a 7. év végére, de máris 2 évvel tovább tartott, és valószínűleg a másik példához képest többszörös munkával és jóval nagyobb teljesítménnyel.

Mellesleg egy könnyebb 2 éves alapképzést elvégezve már diplomát is kap az ember... Aztán 2-2 év alatt elvégez még 1-1 mestert, és akkor neki 6 év alatt lett 3 diplomája (ebből 2 mester), aki az orvosira járt neki meg mimimum 6 évig tartott egyetlen „mesterszintű”-nek tartott diploma megszerzése (ráadásul valószínűleg jóval több munkával, mint a másiknak ami a másiknak a 3 diplomához kellett). De te elvennéd az orvosoktól a foglalkozásdoktori címet, mert szerinted az ő diplomájuk egyenrangú a másik 2 mesterdiplomával, amelyek megszerzése egyenként 2-2 évig tartott (az alapképzést is beszámítva 4-ig, ami még mindig jóval kevesebb, de ugye mindkettőhöz elég volt ugyanaz az alapképzés), szemben az orvosi 6 évével...

Vegyük észre, hogy az egyes PhD-k mögött álló teljesítmények között is hatalmas különbségek vannak, és megint lehetne azon vitatkozni, hogy pl. egy könyvtári, kérdőíves, vagy pusztán deskriptív kutatás (ahol sokszor még rendes statisztikát sem képes csinálni a jelölt) egyenértékű-e egy komoly eszközökkel végzett természettudományos kutatással. Meg ugye egyes területeken elvárás a magas impaktú nemzetközi folyóiratcikk (ami esetleg emberi életek megmentéséhez járul hozzá), máshol meg elég, ha az illető egy belterjes magyar lapban publikál valamit (amit aztán 20 év alatt esetleg 2-3 ember elolvas majd, ha nagyon ráér)... Mégis mindkettő ugyanazt a doktori fokozatot kapja. Ne a foglalkozásdoktoroktól irigyeld hát a címet, inkább vedd észre, hogy éppen egyes PhD-k nehézsége vitatható, amelyek messze nem érnek fel (a befektetett munka és idő tekintetében) még egy általad lenézett foglalkozásdoktori címmel sem.

Meg azt is ismételhetném, amit fentebb írtam: nem biztos, hogy az végezte a legtöbb és legmagasabb színvonalú munkát, aki 10 évig végezte az alap + mesterképzést (vagy az osztatlant), aztán további 20 év kellett neki a PhD-hoz. Pedig a te logikád alapján az 30 év tanulás. De vajon ebből mennyi volt a lébecolás, hogy eddig tartott? Látszik, hogy nem a értékeled a munkát és a valódi teljesítményt, hanem csak az időt nézed.

Pár személyes dolog: Rosszindulatú megjegyzéseid kizárólag téged minősítenek. Az okoskodás kizárólag részedről történt és történik, érveid meg nem nagyon voltak, az én érveimre nem tudtál semmi érdemit válaszolni, sem cáfolni őket. Ami neked nem tetszik a rendszerrel kapcsolatban, arra meg nem nekem kell megnyugtató magyarázattal szolgálnom, mivel nem az én dolgom, és a kérdés témájához sem tartozik hozzá. Te meg szállj le a magas lóról, nézz körül, hogy működnek valójában a dolgok, és gondolkodj el.

És mi van a Zeneakadémiát végzett zenészekkel, akik már 7-8 éves koruktól kezdve gyakorolnak napi több órát, hogy diplomát kapjon majd 17 évvel később?

Orvosi 6 év, Zeneakadémia 17 év...érettségi követelmények persze azonosak.