Mi a jövő nyelve?

#20

"Az meg, hogy az írott angol van olyan nehéz, mint az írott kínai az nonszensz."

Persze, nonszensz... Mert ha az angolban meg tudod tanulni, hogy az adott szót hogy írják ami erősen elszokott térni a kiejtéstől akkor a kínaival miért ne működne? Sőt ott ha megtanulsz egy írásjelet akkor nem lesz ezernyi kiejtése, nem úgy mint az angol abécé amit meg tanulsz aztán ahogy a szavak következnek már dobhatod is ki a kukába azt amit előtte tanultál. Szóval a kínai írás biztos nem nehezebb mint az angol.

És itt az a baj hogy ti úgy értelmezitek a nyelvtanulást a kínai esetében mintha egy abécé-re alapuló nyelv betű készletét vizsgálnátok. Mikor ebben az esetben a legkisebb mérési egység a szó. És szavak írásában legalább egy szinten van a kettő még jobb esetben is. Mind a két esetben meg kell tanulni, hogy hogyan kell az adott szót kiolvas vagy leírni, mert az írás és kiejtés köszönőviszonyban sincs egyik esetében sem. És emiatt nem is nehezebb a kínai mint az angol. És ugyebár a kínaiban 1 szó az 1, 2 karakterből vagy 3-ból ritkább esetben 4-ből áll amit legalább ugyan annyi gond megtanulni mintha angol szavakat tanulnál.

"És nem csak az írás okozza a nehézséget, hanem a tónusok is, illetve az, hogy tele van homonimákkal a nyelv."

A tónust meg lehet tanulni. Még ha kis időbe is telik ráállnia az embernek. A homonimák meg minden nyelvben ott vannak, mégis tudják az emberek, hogy mikor melyik hangzik el még legrosszabb esetben is ott a szövegkörnyezet ami sokat segít.

"még akkor is ha nincs a szavak leírására általános helyesírási szabály, hanem meg kell tanulni melyik szavat, milyen betűkkel írunk helyesen."

A kínai ugyan az. Meg kell tanulni, hogy melyik szót hogyan írod le, milyen vonásokat hova helyezve.

Sőt a kínai nyelvtan még sokkal kevésbé komplex mint az angol.

"Ahogy az előttem levő is írta az angol a de facto nyelv a világ túlnyomó részén, mivel sokkal közelebb áll a legtöbb ember anyanyelvéhez, mint a mandarin. Már csak azért is, mert mindenütt megtalálható az angol."

Az angol? közelebb? :'D Most csak viccel, ugye?

Igen, az angol az emberek túlnyomó többségéhez fényévekkel közelebb áll, mint a mandarin. Mégis mi olyan különös ebben? Egyszerűen nem értem...

Angolból B2 középfokú nyelvvizsgám van, Kínait nem rég kezdtem tanulni, de lényegesen sokkal nehezebb, mint az angol. Ne akard már nekem bemagyarázni, hogy angol és kínai egy szinten van, mert hülyét kapok, de rögtön... A nyelvtan részét nem vitatom, mert tényleg könnyebb, mint az angolé, de ettől függetlenül az izoláló, nem hangjelölő írású és tonális felépítése révén teljesen idegen egy nem ázsiai embernek.

Ha pedig ez úgy lenne, ahogy mondod, akkor a Kínai nem lenne bent kb. a top 3 világ legnehezebb nyelvei közt.

Az angol írás még mindig fényévekkel könnyebben elsajátítható, mint a jelek és a hozzájuk tartozó tónusos kiejtések, bármennyire is nehezen felfogható ez számodra, az emberek 90%-a egyetértene ezzel a kijelentéssel.

Elhiszem, hogy neked ilyen könnyen megy a kínai megtanulása, hogy az angollal helyezed egy súlycsoport alá, de ez nem azt jelenti, hogy a többi embernek is könnyű lesz, illetve nem azt a következtetést kéne levonni, hogy semmivel sem nehezebb a kínai, mint az angol, mert ez hülyeség.

Angolul a kezdő egy egy-két mondatos bemutatkozást, annak helyes leírását és kiejtését pikk-pakk meg tud tanulni. Kínai esetében meg memorizálnia kell a jeleket, annak helyes leírását, hogy a vonások megfelelő hosszúságúak és arányosak legyenek, emellett pedig a jelekhez tartozó szótagokat megfelelő tónussal kell tudni kiejteni, hisz ennek hiányában értelmetlen amit mond az illető. Ha később találkozik a már megtanult szavakkal egy szövegben, egyből felismeri és tudja mit jelent és ki is tudja ejteni. Kínai esetében egyáltalán nem biztos, hogy a sok jel közül felismeri azt a kezdő amit már tanult, és ha igen, akkor még mindig emlékeznie kell, hogy hoppá, milyen tónus is tartozik az adott jelentéshez, arról nem is beszélve, hogy egy jelhez több eltérő szótag is tartozhat.

#23

Anélkül hogy előre betanultad volna magát a szót anélkül az a 90%-od egy kerek nulla. Szóval ne túlozzunk már az angol jóságáról. Jó oké, ha kedves akarok lenni akkor az mond 1-2%, de az közel semmi.

Ha tényleg annyira kikövetkeztethető lenne akkor nem lenne szabad olyannak megtörténnie, hogy az interneted anyanyelvűeket látsz betippelni a saját nyelvük szavának kiejtését. Aztán jobb esetben megnézik google-n. (És nem csak az aluliskolázott/buta emberfajták.) És azért a betippelés meg a kikövetkeztetést ne gondoljuk hogy egy és ugyan az, sőt mi akik csak külföldiként tanuljuk még többet tippelünk mint ők ami aztán a legnagyobb eséllyel téves lesz (persze olyan szavak esetében amit nem tanultál meg jóval korábban).

#22

"Igen, az angol az emberek túlnyomó többségéhez fényévekkel közelebb áll, mint a mandarin. Mégis mi olyan különös ebben? Egyszerűen nem értem..."

Az angol legalább annyira érthető a nem anyanyelvűeknek bármilyen tanulás nélkül mint a mandarin. Szóval az a fényévekkel közelállás erős túlzás.

"Ne akard már nekem bemagyarázni, hogy angol és kínai egy szinten van, mert hülyét kapok, de rögtön... "

Jajj ne siránkozz már. Az inkább a te személyes problémád ha te a kínait nehéznek találod. Talán a hozzáállásoddal lesz ott a gond inkább. (Amúgy meg nekem is van tapasztalatom mind a kettő nyelvvel szóval kösz de nem veszem be amit itt mondasz Mr b2vizsga.)

"nem hangjelölő írású és tonális felépítése révén teljesen idegen egy nem ázsiai embernek."

Hát az angol szavak se éppen arról híresek, hogy hű de hangjelölők lennének. A tónusokhoz meg hozzá kell szokni és akkor menni fog az.

"Az angol írás még mindig fényévekkel könnyebben elsajátítható, mint a jelek és a hozzájuk tartozó tónusos kiejtések, bármennyire is nehezen felfogható ez számodra, az emberek 90%-a egyetértene ezzel a kijelentéssel."

Már megint túlzol. Kb ugyan annyira nehéz egy kínai jel mint egy angol szó írott alakja. Csak akkor hátborzongatóan nehéz megtanulni ha tudat alatt ellenkezel az eltérő írásrenderekkel szemben, vagy ha rossz a képi memóriád. De ezek mind személyes nehézségek amiket nem lehet a nyelv számlájára róni. Maga az a mentalitás, hogy így állsz hozzá, hogy "hű de nehéz" egy olyan dolog ami ellened játszik. A nyelvtanulást nem a nyelv nehezíti meg hanem a tanulónak a mentalitása a nyelv felé.

"Angolul a kezdő egy egy-két mondatos bemutatkozást, annak helyes leírását és kiejtését pikk-pakk meg tud tanulni. Kínai esetében meg memorizálnia kell a jeleket, annak helyes leírását, hogy a vonások megfelelő hosszúságúak és arányosak legyenek, emellett pedig a jelekhez tartozó szótagokat megfelelő tónussal kell tudni kiejteni, hisz ennek hiányában értelmetlen amit mond az illető. Ha később találkozik a már megtanult szavakkal egy szövegben, egyből felismeri és tudja mit jelent és ki is tudja ejteni. Kínai esetében egyáltalán nem biztos, hogy a sok jel közül felismeri azt a kezdő amit már tanult, és ha igen, akkor még mindig emlékeznie kell, hogy hoppá, milyen tónus is tartozik az adott jelentéshez, arról nem is beszélve, hogy egy jelhez több eltérő szótag is tartozhat."

Ezt úgy mondod mintha az angol szavak esetében nem kéne külön megjegyeznek, hogy hogyan kell kiejteni vagy leírni és aztán emlékezni rá.

#25

És szerinted emiatt a maroknyi szó miatt már kikövetkeztethető a nyelv? Vicces, hogy pont a kivételt említed meg ahol TALÁN működik a dolog (mert ha valaki nem ismeri ezeket a szavakat akkor elég valószínűleg nem azt fogja mondani, hogy "hé biztos ez is úgy hangzik mint a cat!" hanem más variációkra gondol először).

#24 Egyedül te túlzol az alaptalan hozzászólásaiddal.

Kb. olyan mintha a kiflit hasonlítanád a kalácshoz. Mindkettő pékáru, de egészen más.

"Amúgy meg nekem is van tapasztalatom mind a kettő nyelvvel szóval kösz de nem veszem be amit itt mondasz Mr b2vizsga"

Tényleg? :D Mégis mennyi? Mert ezek alapján, amiket írsz igen csekélynek tűnik.

"Az angol legalább annyira érthető a nem anyanyelvűeknek bármilyen tanulás nélkül mint a mandarin. Szóval az a fényévekkel közelállás erős túlzás."

Nem, nem túlzás, mert aki nem ismeri az angolt, az elolvassa pl. a "keyboard" szót és megtanulja, hogy billentyűzet, illetve megtanulja helyesen kiejteni. Ez a 8 betű hangot jelöl, kínaiul meg egy rakás vonás, amihez tartoznak tónusok és a megfelelőt kell kiejteni, hogy tényleg ezt jelentse. Mérlegelj már egy kicsit...

"Az inkább a te személyes problémád ha te a kínait nehéznek találod. "

A helyzet az, hogy nem csak szerintem, hanem a legtöbb ember szerint is.

De legalábbis biztos, hogy nehezebb az angolnál. Ezt elvitatni hülyeség és csak a tájékozatlanságot mutatja. Az igaz, hogy a hozzáállás sokat számít, de jó hozzáállással is többszörösen annyi időt vesz igénybe a kínai nyelv megtanulása, mint az angolé. Ezt érts már meg végre...

"Már megint túlzol. Kb ugyan annyira nehéz egy kínai jel mint egy angol szó írott alakja."

Hm... Tehát ugyan olyan nehéz az angol nyelv kemény 26 karakterű ábécéjéből álló valamelyik szavát megtanulni, leírni, mint a kínai egyik jelét, ami a kb. 200 gyök valamelyikeiből áll. Nagyon reális... Arról nem is beszélve, hogy ha Európában élsz ezen 26 karakter közül mindegyikkel találkoztál már, le is tudod írni, tehát csak az angolos kiejtését kell megtanulnod. A kínai esetében egy kezdő vajon hány jellel találkozott korábban egy másik nyelvből? :) Max. ha japán az illető akkor néhánnyal igen...

Tehát már itt elbukik az a kijelentésed, hogy egy idegen nyelvűnek legalább olyan nehéz egy angol szó, mint egy kínai jel.

#27

Szabályos vagy sem, de több olyan angol szó van amit maximum tippelni tudsz ha még nem tanultad a szót előzőleg. És a mennyiségükhöz képest a te "szabályos alakjaid" kivételek az arányokat tekintve.

#28

"Tényleg? :D Mégis mennyi? Mert ezek alapján, amiket írsz igen csekélynek tűnik."

Nagyon valószínűleg több mint neked. :'D

"Nem, nem túlzás, mert aki nem ismeri az angolt, az elolvassa pl. a "keyboard" szót és megtanulja, hogy billentyűzet, illetve megtanulja helyesen kiejteni. Ez a 8 betű hangot jelöl, kínaiul meg egy rakás vonás, amihez tartoznak tónusok és a megfelelőt kell kiejteni, hogy tényleg ezt jelentse. Mérlegelj már egy kicsit..."

Jaj te, szegény pára... Már magában a példádban annyi hibalehetőséget látok. Anélkül nem tanulod meg a "keyboard" kiejtését, hogy előtte hallanád (akár még csak a két szót önmagában amiből összeáll). A kínai ugyan ez, látod a szót, de hallanod is kell a kiejtés megtanulásához. Meg az angol nem igazán hangjelölő, a magánhangzókat tekintve. Az angol magánhangzóknak sokkal több kiejtési módja van mint te azt gondolod (meg némelyik magánhangzó kombinációnak is). És százalékos arányban az angol magánhangzók 100% esetében van többféle kiolvasási mód, míg a kínaiban 13ezer karakterből/szóból csak 9~10%. És már kicsivel több mint 500 karakter elég, hogy 75%-át a kínainak el tudd olvasni, ami mennyiségben a többolvasatú jelek mennyiség nagyon alacsony. Ami azért sokat mond arról, hogy mennyire "könnyű" az angol szavak kiolvasása.

"A helyzet az, hogy nem csak szerintem, hanem a legtöbb ember szerint is.

De legalábbis biztos, hogy nehezebb az angolnál."

Aha, legtöbb ember szerint... Amiből talán egy marokra való az aki ténylegesen meg is próbálkozott vele és nem csak ránézésből mondja.

"Az igaz, hogy a hozzáállás sokat számít, de jó hozzáállással is többszörösen annyi időt vesz igénybe a kínai nyelv megtanulása, mint az angolé. Ezt érts már meg végre..."

Attól mert más mennyiségű időt igényel attól még nem lesz valami könnyebb vagy nehezebb, legfeljebb hosszabb vagy rövidebb.

"Hm... Tehát ugyan olyan nehéz az angol nyelv kemény 26 karakterű ábécéjéből álló valamelyik szavát megtanulni, leírni, mint a kínai egyik jelét, ami a kb. 200 gyök valamelyikeiből áll. Nagyon reális... Arról nem is beszélve, hogy ha Európában élsz ezen 26 karakter közül mindegyikkel találkoztál már, le is tudod írni, tehát csak az angolos kiejtését kell megtanulnod. A kínai esetében egy kezdő vajon hány jellel találkozott korábban egy másik nyelvből? :) Max. ha japán az illető akkor néhánnyal igen...

Tehát már itt elbukik az a kijelentésed, hogy egy idegen nyelvűnek legalább olyan nehéz egy angol szó, mint egy kínai jel."

Persze... csak mondjuk a gyökök nem betűk, meg a gyökök jó része egy már önmagában is használható karakterből készül.

Arról nem is beszélve, hogy te még mindig az angol 26 betűs abécé-jéhez viszonyítod a kínai karaktereket. Ez kb olyan mintha azt mondanád, hogy az angol könnyebb mert 26 betűs az abécé míg egy másik nyelvben ezres nagyságrendben kell/illik szavakat megtanulni. A gondolkodás módod egyszerűen nem működik ha abécé-ben gondolkodsz mikor az egyik kérdéses nyelvben a szavak a legkisebb egység nem pedig a betűk. Jó lenne ha ezt felfognád végre.

#29 "Anélkül nem tanulod meg a "keyboard" kiejtését, hogy előtte hallanád".

Csakhogy egy szónak elég pusztán a kiejtését megtanulni, ami alapjaiban véve közelebb áll egy európaihoz mint a kínai sajátos kijelentése és emellett még a tónusokat is meg kell tanulnod, különben mit sem ér az egész. Arról nem is beszélve, hogy az angol és kb. az összes európai nyelvre jelentős hatással volt a latin, tehát az angol esetében is csomó olyan szó van, ami hasonlít egy másik nyelv szavához. Még ha a nyelvcsaládból is indulunk ki, akkor is vannak hasonlóságok az indo-európai és az uráli között ellentétben a sino-tibeti és az uráli között, amik között a hasonlóság kerek 0, mind kulturális mind pedig nyelvi szempontból. Ezért is könnyebb az angol egy európainak.

"Ez kb olyan mintha azt mondanád, hogy az angol könnyebb mert 26 betűs az abécé míg egy másik nyelvben ezres nagyságrendben kell/illik szavakat megtanulni."

Igen, szerintem részben pont ez miatt is könnyebb. Mert bár az angolban is van több ezer szó, ahogy a kínaiban is több ezer jel, de az angol esetében ezen szavak mindegyike csupán 26 olyan karakterből áll, amit jó eséllyel a saját anyanyelvedből elsajátítottál, kínaiban ezeknek a karaktereknek a száma minden bizonnyal 0. Meg hát nem tudom te hogy vagy vele de szerintem könnyebb helyesen leírni és kiejteni azt, hogy "cat", mint azt hogy 猫 (māo) vagy azt, hogy "tea", mint azt, hogy 茶 (chá). Illetve, ha az angolban kimondod, hogy "tea" (magyarosan tí), az jelenthet teát vagy pólót, míg kínai esetében az egyszerű "chá" szótagnak van egy rakás más jelentése ugyan azzal a tónussal is, ha pedig az összes tónust figyelembe vesszük, akkor még több. Írás szempontjából leírni meg ezerszer könnyebb egy angol szót, mint a kínaiban memorizálni, hogy az adott jelentéshez milyen bonyolult jel/jelek tartoznak. Kínaiban minden jelentésnek külön jele van, angolban minden jelentéshez tartozik egy szó, ami ugyan azon néhány ismert karakterekből áll össze. És igen, tudom, hogy sok kínai jel olyan kisebb jelekből áll, amit már korábban megtanulhattál, de ezt akkor is magadban tartani, memorizálni, helyesen leírni és kiejteni közel sem olyan egyszerű feladat mint az angol szavak esetében.

Csak, hogy a fenti példával jöjjek: Szerinted egy 0 km-es kezdő melyiket jegyzi meg hamarabb a "macska" jelentésének? Azt, hogy "cat" vagy azt, hogy "猫"? Gondolkozz már kicsit ember...

De egyre inkább úgy látom, hogy ez az egész meghaladja a szellemi felfogóképességedet, úgyhogy én itt ezen ponton bele is fáradtam az egészbe és részemről vége a vitának. Hajtogasd csak a magadét! Kíváncsi lennék 10-ből hány ember értene egyet az abszurd nézeteiddel.

Vagy az is lehet, hogy neked már annyira jól vagy jól ment a kínai, hogy ezzel felvágva osztod az észt; mivel az angolba meg beletört a fogad, ezért azt gondolod, hogy ez mindenki másra igaz lesz, hogy a kínai elsajátítása nem okoz nagyobb kihívást az angolénál. Ha ez így van, legyél vele boldog és örülj neki, de ne vezess félre másokat.

Részemről itt a vége.

Legyen igazad, Mr. Nyelvész! A statisztikák és akik valóban értenek hozzá, úgyis mást mondanak, de sebaj. :D