Tudomány és vallás?

Pál egy egyszerű szemléltetést használ:

Minden háznak van építője, aki pedig mindent elkészítette Isten az.

Én már építettem házat, ám meg nem láttam magától létrejönni

10-es, nagyon igazad van.

Ennek egyik, egeszen furcsa oka az, hogy az angol nyelvben a science (tudomany) szo mara mar csak termeszettudomanyokat jelent. Mig Europaban tudjuk, hogy a "human" tudomanyok is tudomanyok, a tortenelem, a filozofia, a pszichologia is tudomany, a maga bizonyitasi, vizsgalati stb. rendszereivel.

Mindjart mas kepet kapunk, ha a vallasosak aranyat igy keressuk a tudosok kozott, es nem az angolszasz eltorzult gondolkodas szerint.

Erre jott ra pl. John Lennox, aki matematika professzor Oxfordban es a tudomanyfilozofia doktora - amikor meg kozepiskolas koraban megtanult nagyon jol nemetul (es kozepesen jol oroszul es franciaul). Akkor allt benne ossze, mennyire mas az europai gondolkodas es mennyire korlatolt aze, aki csak angolul tud. Evtizedek ota gyozkodi vitakban es konyvekben a vilagot, hogy a tudomany es a hit nem all ellentetben egymassal, tobbek kozott Dawkins-szal is voltak nyilvanos vitai.

Aki a hitet es a tudomanyt versenytarsakkent akarja beallitani, az rossz helyen keresgel, es meg XIX. szazadi dogmak szerint gondolkodik. Aki meg azt akarja bebizonyitani, hogy minel okosabb valaki, annal kevesbe vallasos, az eloiteletes, es elofordulhat, hogy a sajat eleteben akar kompenzalni valamit. Kulonosen furcsa (es nevetseges), amikor egy europai a Dawkins erveit hozza elo a tudomany-hit kerdeseben.

Statisztikat barki barhonnan elorangathat, igeny szerint. Pl. Finnorszagban, ami a vilag egyik legdemokratikusabb orszaga es az oktatasi rendszeret a legjobbkent tartjak szamon, az emberek kb. 35%-a hisz Istenben ugy, ahogy az evangelikus allamegyhaz tanitja. Kb. 46% hisz "valamiben", ami lehet Isten, csak nem az evangelikus egyhaz tanitasa szerint, vagy lehet barmilyen mas, termeszetfelettiben valo hit. Kicsit kevesebb, mint 20%-uk nem hisz semmifele Istenben, tehat ateista.

Szinten Lennox peldaja az, hogy arra a kerdesre, "miert forr a teaviz a kannaban", valasz az is, hogy mert a ho hatasara gyorsabban rezegnek a molekulak stb., ES az is, hogy mert teat szeretnek inni. Es egy 8 eves gyerek is erti, hogy a ketto lehet egyszerre igaz.

Kerdezo, nekem sem teljesen vilagos, mit kerdezel / keresel: "szeretnék egy olyan világképet amiben szerepel valamilyen szinten az isten, de nem tudom elfogadni a létét, ugyanis nincs semmi erre utaló jel."

Tulajdonkeppen ha mar szeretnel egy olyan vilagkepet, akkor mar keresed valamilyen formaban a spiritualitast, vagy a termeszetfelettit. Ha elfogadod, hogy Isten letet soha nem tudja bebizonyitani a tudomany, sem a nem-letet, akkor megerted, hogy ez rajtad mulik. A hit egy erzes, szemelyes meggyozodes vagy intuicio.

Gondold at, hogy miert szeretned, hogy szerepeljen a vilagkepedben Isten, hatha tudod massal potolni. Pl. erkolcsi ertelemben szeretned, vagy tradiciok, kultura teren lenne szukseged vallasra, esetleg lelkierot szeretnel belole meriteni vagy kozosseget talalni.

(Bocs, hogy össze vissza sorrendben válaszolok, de úgy gondoltam, hogy ha kicsit átrendezem a dolgokat akkor áttekinthetőbb lesz a gondolat menetem)

„A tudósok is emberek, nem valami égi tudásból összekovácsolt fénylények, akik mentesek a környezeti, kulturális, pszichológiai és emocionális tényezőktől világnézetük kialakításakor.”

Hidd el én ezekkel tisztában vagyok. A problémát nekem sokkal inkább az a kettős mérce jelenti, ami jelen van az érvelésedben. Ha egy statisztika azt támasztja alá, hogy sok a hívő tudós akkor abból egyből arra következtetsz, hogy ez alátámasztja a hitet. Ha egy statisztika az mutatja, hogy sok az ateista tudós, akkor pedig mindenféle kulturális tényezőknek tudod be. Remélem érzed, hogy mi a problémám. Engem nem zavar, hogyha a kultúrának tudod be valaki hitét (nyilván a kettőnek van hatása egymásra), de akkor legyél ilyen szkeptikus a saját oldaladdal szemben is.

Arra az érvemre például nem válaszoltál, hogy ugyanígy megnehezíti a vizsgálatot, hogy a szülők ráerőltetik a gyerekeikre a vallást gyerekkorukban. Vagy arra, hogy ez ellensúlyozza az általad említett egyetemi vallásellenességet.

„Sajnos erre statisztikát nem tudok hozni (mivel ilyenekről nem is nagyon készülnek), pusztán az angolszász kulturális életről való ismereteimet tudom használni ilyenkor, pontosabban a vallásról folyó viták ottani minőségét és problémakörét.”

Én nem vonom kétségbe amiket tapasztaltál, de remélem megérted, hogy egy vitában csak objektív tényekre szeretnék támaszkodni, nem pedig élményekre, amik értelmezése és megélése szubjektív.

„Ami azt illeti, de, meg lehet változtatni közösség hatására.”

Ezt nem vontam kétségbe csak a mértéket. Azt elhiszem, hogy ilyen körülmények között egyesek meg tudnak változni, de még ezt beleszámítva is hatalmas az ateisták aránya.

„Nem színlelésről beszéltem itt, hanem merev elkülönülésről.”

Eleve te érveltél az 5-ös válaszodban azzal, hogy a tudósok fele hívő, akkor biztos van hely „elkülönülni”. Én itt Magyarországon is láttam már egyetemista vallásos csoportokat, tehát nem egy olyan nagy was ist das.

„És akkor a pszichológiai tényezőkről nem is beszéltünk, az embertípusok és a világnézetek összefüggéséről.”

Ez egyébként nagyon is érdekesen hangzik, úgyhogy örülnék, ha kifejtenéd.

„Csak egy fiatal tudósnak már tananyag, amit az idősebb tekintélyek kidolgoztak.”

Hidd el én lennék a legboldogabb, ha ez így lenne, de mivel a tudomány egy folyamatosan fejlődő dolog, ezért még a legjobb egyetemeken is sokszor az aktuális ismereteinket nem oktatják.

„Azt eléggé valószínűtlennek tartom, amit te ezzel érzékeltetsz, hogy minél jelentősebb tudós valaki, annál valószínűbb, hogy ateista.”

Erre pedig már csak a válaszom elejét tudom idézni. Én nem mondom biztosra, hogy a kettő között feltétlenül összefüggés van, de ha tudsz jobbat akkor hallgatlak.

"A problémát nekem sokkal inkább az a kettős mérce jelenti, ami jelen van az érvelésedben."

Nem alkalmaztam kettős mércét sehol, mert nem a hit mellett érveltem a Kérdező felé a statisztikámmal, hanem a véleménypluralitás lehetősége mellett. Az, hogy a tudósok fele hisz Istenben vagy valamilyen magasabb értelemben, hatalomban, fele pedig nem, azt mutatja, hogy koránt sem igaz az a magabiztos következtetés, hogy a természettudományos ismeretek csak egyetlen világnézetet vagy következtetést tennének lehetővé és a kérdés tulajdonképpen eldöntött volna.

Sehol nem a hit mellett érvelek, hanem a hit lehetősége mellett.

Ugyanis eleve visszautasítom azt a diskurzust, hogy az ateisták egy harcos kisebbsége mindenáron igyekszik kisajátítani a tudományt, hasonlóan ahhoz, ahogy hívők egy harcos kisebbsége az erkölcsöt. Ez utóbbival szintén nem vagyok jóban. Világnézeti vitáknak visszatérő eleme, hogy a társadalom által értéknek tartott dolgokat próbálnak a felek kisajátítani, hogy ezzel erősítsék pozícióikat.

"Arra az érvemre például nem válaszoltál, hogy ugyanígy megnehezíti a vizsgálatot, hogy a szülők ráerőltetik a gyerekeikre a vallást gyerekkorukban. Vagy arra, hogy ez ellensúlyozza az általad említett egyetemi vallásellenességet."

Megnehezíti, persze, csak a Kérdező nem ebből az irányból jött, így erre ezen a felületen kevéssé fordítottam figyelmet.

"Én nem vonom kétségbe amiket tapasztaltál, de remélem megérted, hogy egy vitában csak objektív tényekre szeretnék támaszkodni, nem pedig élményekre, amik értelmezése és megélése szubjektív."

Ez az típusú objektivitásfogalom eléggé korlátozott és számos kérdésben alkalmazhatatlan. Amiket fent elmondtam, mint különbségeket az angolszász és az európai-ázsiai tudományos kultúra között, szinte mindenki számára egyértelmű lehet, aki beleásta magát mind a kontinentális, mind az analitikus filozófiába. Az objektív és a szubjektív mellett létezik az "interszubjektív" kategóriája, amikor a közös ismeretanyag képezi az alapokat a megállapítások számára.

Az angolszász világban még az a filozófus is tudományos materializmusát bizonygatja, aki utána előad egy idealista-pánpszichista elméletet (például David Chalmers). Néha ez eléggé komikus, ahogy mindenki igyekszik bizonygatni mennyire tudomány és/vagy materialista. Még a kreacionisták is azzal jönnek, hogy márpedig ők a tudományt képviselik, és az evolúció nem természettudományos elmélet. Mert szcientista és pozitivista az egyetemi kultúra.

Ezzel szemben mondjuk a katolikus egyház német teológusai szimplán azt mondják, a Biblia nem természettudományi, hanem hermeneutikai módon közelítendő meg. Amiről Amerikában azt se tudják, eszik e vagy isszák.

"Ez egyébként nagyon is érdekesen hangzik, úgyhogy örülnék, ha kifejtenéd."

Például korreláció figyelhető meg a vallási meggyőződés-ateizmus tengely és a jobb-bal agyfélteke dominanciaviszonyai között. A dominánsan bal agyféltekés ember számára akkor is nehezebben befogadható a vallás, ha történetesen kőműves. És a természettudományban, de még inkább a műszaki tudományban a bal agyféltekés dominancia erős túlsúlyban van. Ezért nem megy a matekos gyereknek a verselemzés magyarórán, ami tipikusan jobb agyféltekés elemzési mód. Érdemes olvasni William Jamest ennek kapcsán.

"Erre pedig már csak a válaszom elejét tudom idézni. Én nem mondom biztosra, hogy a kettő között feltétlenül összefüggés van, de ha tudsz jobbat akkor hallgatlak."

Én se mondok biztosra semmit, de már az eddigi beszélgetésben is elhangzott számos befolyásoló tényező. Plusz, az is probléma, hogy adatállományunk többségében amerikaiakról van. Ami a maga 320 milliós népességével (gazdasági-technológiai súlya dacára sem) reprezentatív globálisan. Tudósokra nézve sem. Ezért kezdtem el beszélni az amerikai kultúráról és hoztam be az ázsiai példát.

Szeretjük úgy kezelni Amerikát, mintha világgal volna azonos. Ők is szeretik úgy kezelni.

Nem is arra céloztam a kettős mércével, amiről te most beszélsz. Te az 5-ös kommentben állítottál valamit, amit én a 6-osban egy kicsit árnyaltam. Ezt te viszont nem fogadtad el kulturális okokra hivatkozva. Aztán amikor én felvetettem, hogy a hívők ugyanúgy (de még inkább sokkal erősebben) erőltetik a hitüket, arra te semmivel sem reagáltál. A kettős mércével arra céloztam, hogy te készséggel elhiszed, hogy a tudósok fele hívő, (anélkül, hogy hatna rájuk a kulturális nyomás) de azt nem, amit én állítottam. Pedig mindkettő ugyanúgy statisztikai tény.

„Megnehezíti, persze, csak a Kérdező nem ebből az irányból jött, így erre ezen a felületen kevéssé fordítottam figyelmet.”

De most nem a kérdezővel vitázol, hanem velem, úgyhogy ez teljesen irreleváns.

„Ez az típusú objektivitásfogalom eléggé korlátozott és számos kérdésben alkalmazhatatlan. Amiket fent elmondtam, mint különbségeket az angolszász és az európai-ázsiai tudományos kultúra között, szinte mindenki számára egyértelmű lehet, aki beleásta magát mind a kontinentális, mind az analitikus filozófiába.”

Csak kíváncsiságból, te hinnél egy olyan statisztikának, azzal érvelne, hogy: „Hát ezt mindenki tudja tehát úgy is van.”? Ha már a tudomány kategóriában vagyunk, akkor próbáljunk meg valami féle igényességre törekedni. A te „érvelésedet” én is használhatnám saját magam igazolására, pont azért, mert nem objektív.

„Ami a maga 320 milliós népességével (gazdasági-technológiai súlya dacára sem) reprezentatív globálisan.”

Ezzel részben egyet is értek, viszont azt tegyük hozzá, hogy Amerika sokkal nagyobb hatással is van a kultúrára globálisan. ( de egyébként hasonló az arány a Royal Society tagjai között is

A statisztikás részhez meg megint csak annyit, hogy ez vica versa is igaz. Rengeteg csecsemőt keresztelnek meg (bár ez inkább itt Európában szokás), és őket is előszeretettel tekintik az egyházak tagjaiknak, még ha azután soha be se tették a lábukat templomba.

"Ezt te viszont nem fogadtad el kulturális okokra hivatkozva. Aztán amikor én felvetettem, hogy a hívők ugyanúgy (de még inkább sokkal erősebben) erőltetik a hitüket, arra te semmivel sem reagáltál. A kettős mércével arra céloztam, hogy te készséggel elhiszed, hogy a tudósok fele hívő, (anélkül, hogy hatna rájuk a kulturális nyomás) de azt nem, amit én állítottam. Pedig mindkettő ugyanúgy statisztikai tény."

Belejátszik a kultúra vallásos embereknél ugyanúgy, persze. Csak éppenséggel ez is azt támasztja alá, hogy a tudósok nem (vagy nem elsődlegesen) a tudományos ismereteikre alapozzák a világnézetüket, hanem millió más tényező belejátszik ebbe. Ettől megalapozatlan az ateisták azon érveléstechnikája, hogy a háttér értelmezése vagy ismertetése nélkül vágnak be statisztikákat az össztársadalmi arányokról és a tudósok arányairól. Én igyekeztem felvillantani a háttér bizonyos elemeit, amik a végeredményre hatnak. Arról nem is beszélve például, hogy az ember világnézeti attitűdjének magva az esetek többségében még tinikorban kialakul, jóval a magasabb fokú tanulmányok elkezdése előtt. A tudományos ismereteket általában ebbe az eleve meglévő keretbe illesztjük be és értelmezzük.

A vallásos tudós ezért mondja, hogy a "kutatásaim az Istenbe vetett hitelemet megerősítették", míg az ateista, hogy "a kutatásaim az Isten nem létezésére adott szavazatomat erősítik" stb. Ez más embereknél is így van.

"Csak kíváncsiságból, te hinnél egy olyan statisztikának, azzal érvelne, hogy: „Hát ezt mindenki tudja tehát úgy is van.”? Ha már a tudomány kategóriában vagyunk, akkor próbáljunk meg valami féle igényességre törekedni. A te „érvelésedet” én is használhatnám saját magam igazolására, pont azért, mert nem objektív."

A tudományos komolysághoz bizonyos alapirodalmak ismerete is hozzátartozik, nyilván itt a gyakorin ez nem feltétlenül adott. De senkit nem engednek be egy tudományos konferenciára csak azért, mert jó sok statisztikát hozott. Egyébként a te statisztikáid hol vannak?

Még egyet sem hoztál, eddig mindent bemondásra kellett elhinnem.

"Ezzel részben egyet is értek, viszont azt tegyük hozzá, hogy Amerika sokkal nagyobb hatással is van a kultúrára globálisan."

Statisztika?

"de egyébként hasonló az arány a Royal Society tagjai között is"

Statisztika? Amúgy van példád anglo-amerikai kultúrkörön kívülről is?

"A statisztikás részhez meg megint csak annyit, hogy ez vica versa is igaz. Rengeteg csecsemőt keresztelnek meg (bár ez inkább itt Európában szokás), és őket is előszeretettel tekintik az egyházak tagjaiknak, még ha azután soha be se tették a lábukat templomba."

Statisztika? Egyébként az előző kommentemben ezt írtam: "így szokott kijönni Mo.-n népszámláláskor, hogy ötven százalék keresztény, de csak 700-800 ezer templomba járó van" Nyitott kapukat döngetsz....

„Csak éppenséggel ez is azt támasztja alá, hogy a tudósok nem (vagy nem elsődlegesen) a tudományos ismereteikre alapozzák a világnézetüket, hanem millió más tényező belejátszik ebbe.”

Tehát te azt állítod, hogy a tudósok véleményét nem a tudomány, hanem a kultúra szabályozza. Ezzel a kijelentéseddel viszont az 5-ös kommented értelmét veszti. Te ott a tudósok arányára hivatkozva jelentetted ki, hogy ez nem egy eldöntött kérdés. De ha úgy van ahogy te állítod akkor a tudósok vélemény (legyen az ateista vagy teista) teljesen irreleváns. Én elfogadom, ha ez a véleményed, de ez ellentmondásban van a korábbi megnyilatkozásoddal. Mégis mit számít, hogy hány százalékuk hívő vagy ateista, ha úgysem a tudomány, hanem a környezet miatt azok.

„De senkit nem engednek be egy tudományos konferenciára csak azért, mert jó sok statisztikát hozott.”

Én sem állítottam ilyet sehol, úgyhogy ne rakj szavakat a számba. A statisztikák mindössze bizonyítékul szolgálnak, ami viszont elengedhetetlen.

„Egyébként a te statisztikáid hol vannak?”

National Academy of Science:

[link]

Royal Society:

[link]

Ez a cikk Anglia és USA mellett még vizsgálta Hong Kongot, Franciaországot, Taiwant, Törökországot és Indiát:

[link]

„Statisztika?”

Amerikanizációról hallottál már?

[link]

[link]

„Egyébként az előző kommentemben ezt írtam: "így szokott kijönni Mo.-n népszámláláskor, hogy ötven százalék keresztény, de csak 700-800 ezer templomba járó van"”

Te korábban felróttad nekem, hogy csak USA-val példálóztam, de az nem gond, ha te ugyanezt csinálod csak Magyarországgal?

Amúgy meg a kért statisztika:

[link]