Igaz lenne, hogy Jézus történetisége lényegtelen a keresztény hit szemszögéből?
Hallottam már ilyet liberális teológusoktól. Hogy Jézus történetisége nem is lényeges, mert a húsvétba vetett hit sokkal fontosabb. Meg hogy a Bibliát mindenhol metaforikusan kell értelmezni és ez nem csak olyan történetekre igaz, mint a Teremtéstörténet, az Özönvíz, meg Jónás és a cet története, hanem konkrétan mindenhova, ami természetfeletti, sőt, arra is érvényes, ami még csak nem is természetfeletti. Szerintük Jézus tényleges, földi feltámadását és az üres sírt sem szó szerint kell értelmezni. SŐT, amin kiborultam, hogy egyes liberális teológusok szerint Jézus történetisége nem igazolható és NEM IS FONTOS KERESZTÉNY SZEMSZÖGBŐL. Mert hogy a tanítványok húsvéti hite, meg a krisztusi tanok fontosabbak és Jézus inkább Krisztus, akinek nem kellett földi formában léteznie. Meg a másik kedvencem, hogy Jézus csodáit is metaforikusan kell értelmezni. De ha már itt tartunk az egész Biblia történelmileg szinte teljesen valótlan, ezért szinte mindent metaforikusan kell értelmezni... Természetesen a végére meg odaböki, hogy "Ez a hit mélyebb megértését szolgálja"...
Meg a végén már a "keresztény" teológus jobban érvel a kereszténység ellen, mint az ateista bibliakutató (igen, láttam már ilyet, hogy az ateista bibliakutató védte meg a Bibliában fellelhető valós történelmi utalásokat keresztényekkel szemben). Ironikus, hogy a protestansizmus amiatt indult el, hogy szorosabban ragaszkodjanak a Biblia szövegéhez ("sola scriptura"). Lásd, voálá: pont közülük került ki ez a hitbéli fertő. Aztán beette magát a katolicizmusba, sőt, még az ortodoxiába is, bár utóbbiba a legkevésbé, mivel ott szokatlanul nagy hangsúlyt fektetnek mindenre, ami hagyomány, legyen szóbeli (szenthagyomány) vagy írott (Biblia). Szerencse, hogy nem fogadják el ezt hivatalosan a történelmi egyházak, mert akkor Isten rákényszerülne, hogy küldjön még egy Illés prófétát. A pápák is észnél vannak függetlenül attól, hogy progresszívebb vagy konzervatívabb nézeteket vallanak. II. János Pál pápa is megvonta a tanítás jogát például Hans Küngtől, az egyik legnagyobb liberális teológustól. Bár a legbefolyásosabbak ezen gondolatok kétségtelenül az unitarianizmusban voltak. Ott konkrétan kivált egy új egyház, ami már nem is azonosítja magát keresztényként és a wiccától kezdve az ateizmuson át mindenhonnan átvett elemeket (unitárius univerzalizmus). Hollandiában meg már van egy olyan felekezet, ami tagadja Isten létezést, mivel az is metaforikus...
Szerintem, ami azt illeti eretnekség és semmiképp sem igazi kereszténység. Olyanok, mint a Jehova Tanúi, meg a gnosztikusok.
Mit gondoltok erről a nézetről?
válasza:Jézus történelmi létezése például dogma, aki ezt tagadja, önmagát közösíti ki az Egyházból:
"Krisztus valóságosan megszületett Ádám egyik leányától, a szűz Máriától. (De fide)"
Azon lehet elmélkedni, hogy itt Ádámot miként értjük, de azon nem, hogy valóságosan megszületett szűz Máriától.
válasza:Szia
Nem igaz, nem lehet igaz, mert a keresztény hit Krisztus tanításaira épül. Krisztusról nevezték el a korai tanítványokat.
Cselekedetek 11:26
" Miután megtalálta, elvitte Antiókiába. Egy egész évig velük voltak a gyülekezetben, és igen sok embert tanítottak. Isten irányításának köszönhetően először Antiókiában nevezték a tanítványokat keresztényeknek."
válasza:Az egyetlen, amiben tényleg fontos hinni az az, hogy Jézus Isten Fia volt, meghalt a kereszten és feltámadt, 40 nap múlva a mennybe ment. Ami ezen kívül van, az nem azt mondom, hogy nem lényeges, de nem az határozza meg az embert, hogy hisz-e bennük vagy sem. Ha van két keresztény, akik közül az egyik majdnem minden csodát szimbolikusnak gondol, de emellett minden pénzét a szegényeknek adja, egy másik keresztény pedig elhisz minden csodát, viszont másokat kiszanál és ezért gazdag, a kettő közül melyik a jobb?
Van olyan történet a Bibliában, amit muszáj metaforikusan értelmezni, hogy megértsük, például a Jelenések könyve. Innentől kezdve meg kell fontolnunk, ha még csak elméleti szinten is, hogy vannak más olyan történetek a Bibliában, amiket metaforikusan kell értelmezni, vagy metaforikusan és szó szerint is. Van olyan történet is a Bibliában ami egyértelműen csak szó szerinti meg van olyan is, ami csak metaforikus.
#3.
"Az egyetlen, amiben tényleg fontos hinni az az, hogy Jézus Isten Fia volt, meghalt a kereszten és feltámadt, 40 nap múlva a mennybe ment. Ami ezen kívül van, az nem azt mondom, hogy nem lényeges, de nem az határozza meg az embert, hogy hisz-e bennük vagy sem."
Van olyan, aki ebben sem hisz. Például a liberális teológia szerint nem támadt fel testben és nem ment valóságosan a mennybe. A másik szerint a szűztől születést sem kell szó szerint érteni. Van olyan is, aki szerint egyenesen nem bizony, hogy a történeti Jézus létezett és ez lényegtelen a kereszténység szemszögéből.
Másrészt egy rakat más dolgot is muszáj hinni. Például, hogy Isten végtelen szeretetéből teremtette a világot, Ő tartja fenn és Ő fogja elpusztítani és Ő fog ítélni élőket és holtakat. Meg, hogy Isten Jézus előtt is kinyilatkoztatás magát a prófétáknak stb.
"Ha van két keresztény, akik közül az egyik majdnem minden csodát szimbolikusnak gondol, de emellett minden pénzét a szegényeknek adja, egy másik keresztény pedig elhisz minden csodát, viszont másokat kiszanál és ezért gazdag, a kettő közül melyik a jobb?"
Ez fordítva szokott lenni: az ilyen haladárok sokszor a szabályokat, törvényeket stb. is meghaladottnak tartják, mint amiket "szó szerint nem lehet életbe vinni manapság".
De a kérdésre válaszolva: mindkettő ugyanolyan rossz. Mint a hívő politikus, aki amúgy próbál a hitével teljesen ellentétes törvényeket is elfogadni, megg az egyáltalán nem hívő, aki álszent módra próbálja játszani a "hívőt".
"Van olyan történet a Bibliában, amit muszáj metaforikusan értelmezni, hogy megértsük, például a Jelenések könyve. Innentől kezdve meg kell fontolnunk, ha még csak elméleti szinten is, hogy vannak más olyan történetek a Bibliában, amiket metaforikusan kell értelmezni, vagy metaforikusan és szó szerint is."
Badarság. A hasonlat is rossz. A Jelenések könyve egy apokalipszis. A szerző sem szó szerint értette mondjuk a babiloni szajhát, aki lovagol a fenevadon...
Nyilván szó szerint kell érteni azon történeteket, amelyek valóbban történetet írnak le.
Az utolsó mondattal egyetértek.
válasza:Aki metaforikusan hisz a dolgokban, az is hiheti azt, hogy Isten a végtelen szeretetéből teremtette a világot. A szeretet alapból ne megy megfogható dolog.
De ha mindent szó szerint akarunk venni, tudsz olyan bibliai idézetet mondani, ahol azt írja, hogy Isten a végtelen szeretetéből teremtette a világot?
"Ez fordítva szokott lenni: az ilyen haladárok sokszor a szabályokat, törvényeket stb. is meghaladottnak tartják, mint amiket "szó szerint nem lehet életbe vinni manapság"."
Ha a mózesi törvényre gondolsz, tényleg van ilyen törvény. A kötelező ünnepek megtartásának a feltétele, hogy állatáldozatot kell vinni a jeruzsálemi templomba, ezt meg viszont már nem lehetséges.
"De a kérdésre válaszolva: mindkettő ugyanolyan rossz."
Szerintem pedig aki tiszta szívből hisz, de van olyan dolog amit metaforikusan értelmez, az jobb mint aki mindent szó szerint értelmez, amit kell viszont nem tiszta szívből hisz.
"Nyilván szó szerint kell érteni azon történeteket, amelyek valóbban történetet írnak le."
Valóban, viszont tényleg annyira rossz lenne egy ember, aki valamelyiket nem szó szerint veszi, viszont mellette például úgy hal meg, hogy feláldozza az életét egy társáért?
Mi van akkor hogyha vannak olyan történetek, amiket mi úgy hiszünk, hogy a szerző szó szerinti történetként ír le, viszont valójában nem szó szerint gondolta?
#5.
"Aki metaforikusan hisz a dolgokban, az is hiheti azt, hogy Isten a végtelen szeretetéből teremtette a világot. A szeretet alapból ne megy megfogható dolog."
Te azt írtad, hogy ez sem annyira lényeges keresztény tan. Pedig DE. Ez egy központi tan. Nem elég Jézusban hinni csak.
"De ha mindent szó szerint akarunk venni, tudsz olyan bibliai idézetet mondani, ahol azt írja, hogy Isten a végtelen szeretetéből teremtette a világot?"
Szent Ágoston teremtésértelmezése szerint az egész ezt írja. És valóbban. Neki sem érdeke nem volt abból, hogy a világot megteremtette.
"Ha a mózesi törvényre gondolsz, tényleg van ilyen törvény. A kötelező ünnepek megtartásának a feltétele, hogy állatáldozatot kell vinni a jeruzsálemi templomba, ezt meg viszont már nem lehetséges."
Szóval szerinted lehet vért enni például? A Tízparancsolat sem fontos? Nem tartod fontosnak, hogy évente megemlékezzünk húsvét ünnepéről, amikor a héberek kivonultak Egyiptomból és Jézus feltámadt? Nem fontos pünkösd ünnepe, amikor a héberek megkapták a Tízparancsolatot és a Szentlélek kiáradt, megszületett az Ősegyház?
A templomi áldozatot Jézus Krisztus, a Messiás tette érvényen kívülivé, hisz Ő maga volt a tökéletes áldozati bárány. Ha úgy vesszük Isten magát áldozta fel az emberekért.
De amúgy nem erre gondoltam. Hanem például egyes progresszív protestáns felekezetekre Észak-Amerikában és Nyugat-Európában. Például a paráznaság tilalmát csak a házasságtörésre értik, a szegények segítését nem veszik annyira komolyan, a vasárnap megtartását nem veszik annyira komolyan stb. Hans Küng még a cölibátus szükségességét is elvetette.
"Szerintem pedig aki tiszta szívből hisz, de van olyan dolog amit metaforikusan értelmez, az jobb mint aki mindent szó szerint értelmez, amit kell viszont nem tiszta szívből hisz."
Attól függ mit. A teremtéstörténetet nem szabad szó szerint értelmezni, ahogy Noé bárkáját sem. Bábel tornyánál a nyelvek szétszórását szintén nem célszerű, ahogy Jónás és a cet sztoriját sem. Ugyanakkor Ábrahámtól kezdve érdemes szó szerint venni a történetleírásokat, prófétai történeteket, ha nem is betű szerint (például valószínűtlen régészeti szempontból, hogy több millió héber vonult volna ki Egyiptomból, amikor a legnagyobb amorita alapítású kánaánita város, Hácor lakossága is pár százezer fő volt). Az Újszövetségből az evangéliumokat szintén muszáj szó szerint érteni, ahogy az Apostolok cselekedeteit és Pál leveleit is. Nyilván nem történelemkönyv, de megtörtént eseményeket ír le, legalábbis keresztény szemszögből mindenképpen.
"Valóban, viszont tényleg annyira rossz lenne egy ember, aki valamelyiket nem szó szerint veszi, viszont mellette például úgy hal meg, hogy feláldozza az életét egy társáért?
Mi van akkor hogyha vannak olyan történetek, amiket mi úgy hiszünk, hogy a szerző szó szerinti történetként ír le, viszont valójában nem szó szerint gondolta?"
Mondom, ez általában nem a liberális teológia követőire jellemző.
Tudjuk, hogy melyik metaforikus és melyik szó szerinti. Nyilván vannak évezredes hagyományaink.
válasza:"Te azt írtad, hogy ez sem annyira lényeges keresztény tan. Pedig DE. Ez egy központi tan. Nem elég Jézusban hinni csak."
Aki Jézusban hisz, az eleve hisz más dolgokban is. Aki hisz Jézusban, az hisz abban is, hogy ő azért jött el, hogy megmentse az embereket. Vagy mi van egy olyan emberrel, aki spirituális és ezoterikus tanokat hirdet és olyanokat hisz, hogy Jézus ezoterikus tanító volt? Ő valójában hisz Jézusban? Ha ő Jézust egy teljesen más figurának gondolja, amint aki volt, csak annyiban egyezik meg a hite a valósággal, hogy Jézust Jézusnak hívja, akkor valójában hisz? Nem. Viszont mi van ha két ember valóban helyes teológiát követ, és csak annyiban tér el a hitük, hogy az egyik egy bibliai történetnek egy nagyon aprócska részletét máshogy értelmezi? Kettejük közül melyik hisz? Ahhoz hogy tudjunk Jézusban hinni, tudnunk kell ki ő, azt pedig hogy ő ki, a Szent Lélektől tudjuk. Ha valaki teljes szívéből hisz és életét adja valaki másért, de mondjuk nem tartotta a vasárnapot, akkor benne nem volt Szent Lélek?
Persze értem mire gondolsz amúgy, nagyon sok káros, langyos, hit terjeng.
Aki metaforikusan hisz a dolgokban, az is hisz, csak máshogy. Aki metaforikusnak gondolja például Ádám és Éva történetét, az ugyanúgy hisz benne, csak máshogy értelmezi.
"Szóval szerinted lehet vért enni például? A Tízparancsolat sem fontos? Nem tartod fontosnak, hogy évente megemlékezzünk húsvét ünnepéről, amikor a héberek kivonultak Egyiptomból és Jézus feltámadt? Nem fontos pünkösd ünnepe, amikor a héberek megkapták a Tízparancsolatot és a Szentlélek kiáradt, megszületett az Ősegyház?"
Vért enni nem lehet, ezt írja az apcsel 15.
Fontosnak tartom ezeket az ünnepeket, de nem úgy mint ahogy te. Ezek az ünnepek csak az árnyékai a valódinak. A valódi pedig Krisztus.
Ha ezeket dolgokat te fontosnak tartod, nem kellene akkor meghalnod? Ugyanis a törvény szerint volt olyan ünnep amit csak úgy lehetett megtartani, hogyha valaki állatáldozatot vitt és elment Jeruzsálembe. Aki ezeket elmulasztotta, azokat meg kellett ölni. Te viszel állatáldozatokat és ellátogatsz évente háromszor Jeruzsálembe? Erre lehet az a válasz, hogy oké, de Jézus helyettesíti az áldozatot. Viszont ha Jézus nagyobb az állatáldozatoknál, nem lehet nagyobb minden más földi dolognál?
"Hans Küng még a cölibátus szükségességét is elvetette."
Ezt konkrétan a Biblia is elveti.
"Szükséges annakokáért, hogy a püspök feddhetetlen legyen, egy feleségû férfiú, józan, mértékletes illedelmes, vendégszeretõ, a tanításra alkalmatos;" 1Timótheus 3:2
"Mondom, ez általában nem a liberális teológia követőire jellemző."
Félreértés ne essék, én nem a liberális teológiát akarom védeni. Vannak, akik tényleg iszonyúan legyengítik az evangéliumot olyan dolgokkal, hogy szinte ösztönzik a szabadszexualitást, sokszor tényleg egybekötve azzal, hogy Jézus történetiségét tagadják. Viszont nem lehetnek olyan helyzetek amikor valaki mondjuk Jézus valamelyik csodáját metaforikusan értelmezi, viszont sokkal nagyobb hívő, mint bárki más aki mindent úgy értelmez ahogy kell?
#7.
Ádám és Éva történetét senki sem érti szó szerint. Én is Ábrahám történetétől mondtam, ami a Genezis legvége.
A szerzeteseknek igenis cölibátusban kell élniük. Ők Keresztelő Szent János életét követik többek között. Püspöki cím felett pedig legyen az ember egyszerre pap és szerzetes.
"Félreértés ne essék, én nem a liberális teológiát akarom védeni. Vannak, akik tényleg iszonyúan legyengítik az evangéliumot olyan dolgokkal, hogy szinte ösztönzik a szabadszexualitást, sokszor tényleg egybekötve azzal, hogy Jézus történetiségét tagadják. Viszont nem lehetnek olyan helyzetek amikor valaki mondjuk Jézus valamelyik csodáját metaforikusan értelmezi, viszont sokkal nagyobb hívő, mint bárki más aki mindent úgy értelmez ahogy kell?"
Pedig én azt támadom már évek óta és támadni is fogom halálomig, mert az már szinte ateizmus. Ezek szerint te is ellenzed ezt a liberális teológiát. Küng is hasonló volt. Soha nem azt elleneztem, aki egy kicsit másként értelmez néhány kisebb részt, de a Biblia nagy részét elfogadja hitelesnek.
Ugyanakkor nem értem, hogy lehetne metaforikusan értelmezni a csodákat. Ő volt a Messiás, gyógyított, halottakat támasztott fel és ételt adott a szegényeknek.
"Vannak, akik tényleg iszonyúan legyengítik az evangéliumot olyan dolgokkal, hogy szinte ösztönzik a szabadszexualitást, sokszor tényleg egybekötve azzal, hogy Jézus történetiségét tagadják."
Igen vannak, eretnekségnek hívják.
válasza:"A szerzeteseknek igenis cölibátusban kell élniük. Ők Keresztelő Szent János életét követik többek között. Püspöki cím felett pedig legyen az ember egyszerre pap és szerzetes."
Még akkor is ha a Biblia ennek teljesen ellentmond? Egyértelműen azt írja, hogy egyfeleségű ember legyen, azt pedig sehol nem írja, hogy Keresztelő János példáját kellene követniük és feleség nélkül élni ahogy a "papoknak" sem. Azzal hogy a papokat feleslegesen kötelezik olyan dologra, ami nem is lenne kötelező, iszonyú sokat ártanak.
"Pedig én azt támadom már évek óta és támadni is fogom halálomig, mert az már szinte ateizmus. Ezek szerint te is ellenzed ezt a liberális teológiát. Küng is hasonló volt. Soha nem azt elleneztem, aki egy kicsit másként értelmez néhány kisebb részt, de a Biblia nagy részét elfogadja hitelesnek."
Akkor van csak a baj, amikor elmennek olyan irányokba, hogy a szeretetet összekeverik a szerelemmel, azt hiszik, hogy a homoszexualitás, a pride, a love is love követendő dolgok.
"Ugyanakkor nem értem, hogy lehetne metaforikusan értelmezni a csodákat. Ő volt a Messiás, gyógyított, halottakat támasztott fel és ételt adott a szegényeknek."
A csodák többről szóltak, mint egy fizikai dolog "varázslatos", természetfeletti megváltoztatása. Talán minden újszövetségi csodának van egy mélyebb lelki értelme, ami sokkal fontosabb a fizikainál. Ezért is lehet hogy valaki metaforikusan értelmezi őket.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!