Van olyan dolog a világegyetemben, aminek a megmagyarázásához mindenképp szükséges Isten létezése és nem elegendő a tudomány?

Elnézést, de ez egy kincsesbánya.

Ennek a David L Abel-nek itt van egy életrajz-szerűsége:

[link]

És azt mondja:

'His specialties are Proto-Biocybernetics and Proto-Biosemiotics."

Csakhogy ezek a kifejezések a világon semmit nem jelentenek, és rájuk keresve csak az ő nevével jelzett írások érhetőek el. Szóval a specialitása valami, ami tulajdonképpen nem létezik, mint valós tudomány, csak az ő kitalációja. Nem rossz.

Aztán

"Dr. Abel is the Director of the Gene Emergence Project of the Origin of Life Science Foundation"

Kár, hogy erről az alapítványról meg projektről sem tudni semmit, csak az ő írásait lehet megtalálni, meg egy kis magyarázkodást, hogy nem-nem, ők nem intelligens-tervezéssel (ID), meg kreacionizmussal foglalkoznakeg nem vallásos vagy New ages mozgalom:

[link]

"The Origin-of-Life Science Foundation should not be confused with "creation science"or "intelligent design" groups. It has no religious affiliations of any kind, nor are we connected in any way with any New Age, Gaia, or "Science and Spirit" groups."

Izgalmasan visszaköszön az idő, amikor az ID vadul tagadta, hogy köze lenne a kreacionizmushoz, ők nem, nem, dehogy, az ID szigorúan tudományos ám. Ctrl+c - Ctrl+v

Aztán emlegeti a peer-reviewed írásait:

"with scores of peer-reviewed science journal publications"

és

"Most of his peer-reviewed science journal papers also downloadable from [link]

Miközben semmi, de semmi nyoma, hogy bármely cikke peer-reviewed lenne. A legtöbb írása nem is cikk, hanem előadások leiratai, vagy könyvek. A cikkekről pedig hiányzik a researchgaten szokásos peer-reviewed címke és/vagy a metaadatoknál megtalálható információ a peer-reviewed voltáról a cikknek.

Összességében, kedves vitapartnerem, sikerült kifognod az élet keletkezésének Egely Györgyét.

Gondolom, valamilyen vallásos és/vagy evolúciótagadó oldalon találtál rá. Egy jótanács: tudományról érdemes tudományos forrásból olvasni. Gondolom, Biblia-értelmezésért sem ateista oldalakat keresel fel. Na, ez hasonló.

@ Mojjo!

Nem kell elfogadnod David L Abel munkásságát, de azért azt nem kellene tagadnod, hogy a biokibernetika létező tudomány még akkor is ha absztrakt. Élő szervezetek információs irányitását tanulmányozza. A "proto" csak annyit jelent, hogy ennek egy kis speciális szeletére, az őséletre koncentrál David L Abel. Akkor most már megnyugodhatsz, hogy van ilyen is, hogy protobiokibernetika.

Tessék itt egy biokibernetikai szaklap: [link]

Én meg veled ellentétben mindig a materialistákon fedezem fel, hogy a metatudomány felé próbálnak terelni, hogy növeljék a valószinűségét a képtelenségnek:

"A fizikaiság nem generálhat nem fizikai előíró információkat."

Mint mondtam, nem létezik a természetben tényleges végtelen. A tudomány nem tapasztalt még olyat, hogy végesből végtelen lesz, és forditva se. Végtelenből se lesz véges. Mint irod a megfigyelések szerint a végtelen nagysággal konzisztens az univerzum mérete. Ha a végtelen alatt azt érted, hogy valami amit nem tudunk számszerűsiteni azzal nem vitatkozok. Mert ennyi erővel a tudomány azt se fogja sohase tudni számszerűsiteni, hogy mennyi homokszem van a Föld bolygón. Továbbra is fenntartom, hogy tényleges végtelen a természetben nem létezik. Ezt filozófia nélkül a Bibliából is tudom.

Nincs bizonyiték arra, hogy a látható univerzumunkon kivül is próbálkozhatott volna a véletlen a lehetőségekkel ahhoz, hogy nektek összejöjjön a valószinűség az abiogenezishez. Most a tudományról beszélünk ugye? Arról ami ellenőrizhető és tesztelhető, nem pedig a végtelenből meg spekulációkból meg a kozmikus inflációból (az univerzum általunk álltólag nem tapasztalható részéből) vesszük a mintát. Ez nem jelenti azt, hogy nem hiszek a kozmikus inflációban, nagyon is hiszek. De nem azért mert ennek az esélye mára 900 millió az 1-hez, hanem mert a Biblia irja: "ki az egeket kiterjeszti mint szőnyeget, és kifesziti mint sátrat" (Ézsaiás 40:22)

Egyértelmű utalás nem csak a hypertágulásra hanem a hypertágulás és az univerzum ma ismert alakjára is. Ha nem olyan lapos lenne az univerzum mint egy szőnyeg hanem gömb alakú lenne akkor leállna a tágulása és összezuhanna mielőtt egyetlen csillag is keletkezne, ha meg pl hyperbola lenne akkor tovább gyorsulna a tágulása olyan sebességgel, hogy azért nem lennének csillagok. Abban is hiszek, hogy az univerzum nagyobb mint amit tapasztalunk, de ez sem ingatja meg a hitemet: "az ég magassága és a Föld mélysége...kikutathatatlan." (Pélbesz 25:3)

Egy végtelenhez konvergáló univerzumnak is szüksége volt egy kezdetre.

Mit irt Hawking utolsó munkájában? Hogy ha visszafelé megyünk az időben, akkor eljutunk az örök infláció küszöbéhez ahol noncs értelme az idő ismert fogalmáról beszélni. Ugye milyen kisértetiesen hasonlit ahhoz, hogy Isten kezdetben teremtette az egeket és a Földet? Az egyetlen tényleges végtelen akinek származása öröktől fogva és örökké van, ("öröktől fogva mindörökké te vagy Isten") ő teremtette az egeket és a Földet.

Mivel kezdetről beszél a kozmológiában ismert legnagyobb tekintély is, ezt jóval nehezebb materialista világképhez párositani mint a zsidókeresztény kinyilatkoztatáshoz. Ugyanis szükség van egy külső döntéshozóra. Egy örök végtelenből a világegytemünknek is automatikusan örökké fogva léteznie kellene. Mert a végtelen részhalmaza is végtelen. Nem lesz végtelenből véges. De tudjuk, hogy az univerzumunknak van kezdete, vagyis egy különálló terv eredménye nem pedig egy örök halmaz automatikusan és öröktől fogva létrejött része.

@32:

A tudományok felosztása és a tudományágak elnevezése nem úgy működik, hogy egy létező tudományághoz hozzáteszünk olyan előtagokat, amiket sehol és senki nem használ rá, majd önkényesen azt mondjuk, az is egy tudomány, sőt, önjelölt szakértői is vagyunk. De ez messze-messze a legkisebb gond az eszmefuttatásaval. Ettől stimmelhetne még minden, sőt, mindentől, amit csak a 31-ben írtam. Csak hát ezektől függetlenül nem stimmel.

"Én meg veled ellentétben mindig a materialistákon fedezem fel, hogy a metatudomány felé próbálnak terelni"

Sorry, de azt sem tudom, mi az a metatudomány. Ha a metafizikát érted alatta, az egy olyan furcsa képződmény, amiről akárhányszor és akármennyit olvastam, képtelen voltam felfedezni mi az értelme. Erősen gyanús, hogy azért, mert nincs neki olyanja, de lehet csak ém vagyok fogyatékos hozzá. A materializmusról legalább értem micsoda, csak épp teljes mértékben hidegen hagy, mint a filozófia bármely másik eszméje/ága.

"A fizikaiság nem generálhat nem fizikai előíró információkat."

Ez továbbra is halandzsa, nem tudok vele mit kezdeni.

"Mint mondtam, nem létezik a természetben tényleges végtelen"

Aztán Achilleus hogyan éri utól a teknősbékát?

Ezen kívül a világ megismerése nem így működik. Nem az a módszer, hogy "áhh, még nem láttunk ilyesmit, akkor nem is létezhet", vagy nem is az, hogy "én xy filozófiai elvből jól levezetem, hogy az nem lehet úgy, azaz nincs is úgy". A világ megismerése megfigyelések útján működik, legalábbis ha természettudományos megismerésről van szó.

"A tudomány nem tapasztalt még olyat, hogy végesből végtelen lesz, és forditva se."

Erre azonban ez esetben szükség sincs. Egyszer már elmagyaráztam ezt neked a #17-es hozzászólásban. Nem olvastad?

"Nincs bizonyiték arra, hogy a látható univerzumunkon kivül is próbálkozhatott volna a véletlen a lehetőségekkel ahhoz, hogy nektek összejöjjön a valószinűség az abiogenezishez"

Az univerzum minden megfigyelésünk szerint homogén és izotróp. Nincsenek kitüntetett helyek és irányok, nem mások a fizika törvényei az egyik régióban, mint a másikban. Az univerzum a megfigyelések szerint úgy alakult, hogy van egy gömbfelület, amelyen belül láthatunk, illetve bárhol elhelyezkedő megfigyelők pontosan ugyanakkora gömböt láthatnak be, csak épp máshol-máshol. Ez a két megfigyeléseken alapuló ismeret vezetett el a világegyetemünk azon képéhez, miszerint az nagyobb, mint a belátható része, és a belátható részen túl is ugyanúgy működik a fizika.

"a Biblia irja: "ki az egeket kiterjeszti mint szőnyeget, és kifesziti mint sátrat"

Na látod. A te birtokában van valami olyasmi, ami az enyémben nincs: tekintélyes mértékű bibliaismeret. Ha bármit ez alapján érvelnél, a legnagyobb örömmel olvasnám, függetlenül attól, hogy számomra a Biblia nem bizonyíték. Azért, mert láthatóan értesz hozzá és tudod, mit beszélsz. A tudomány területén ez nincs meg, így tulajdonképpen időpazarlás, amit azon a vonalon csinálsz. Sajnos az én időmé is.

"Abban is hiszek, hogy az univerzum nagyobb mint amit tapasztalunk, de ez sem ingatja meg a hitemet"

Miért kéne, hogy megingassa? Lehet, félreértesz, bár egyszer már direkt kifejtettem az állaspontom, de akkor újra: én véletlen sem akarom azt mondani, hogy áhh, úgysincs semmilyen istenség, és bármi ebben a világban erre lenne bizonyíték. Én amellett érvelek, hogy semmi természettudományos bizonyíték nincs istenségek létezése mellett - a kettő nagyon más.

"Ugye milyen kisértetiesen hasonlit ahhoz, hogy Isten kezdetben teremtette az egeket és a Földet?"

Erről is írtam már, ráadásul egyetértettem veled.

Lsd a 26-os hozzászólást.

Mint ahogy az utolsó bekezdésedre is, LSD #17 utolsó bekezdése. De itt is kitértem ilyesmire.

Köröket járunk, és nem csak azokban a pontokban, ahol nem értünk egyet, de még azokban is, ahol véletlen pont igen :)

Már rájöttem, hogy a tudomány abszolút nem zárja ki Istent.

Egyszerűen válaszokat keres.

Persze, néha lehet elfogult, szerintem: tehát alapvetően nem isteni válaszokat keres, hanem "tudományosakat" de lehet kivétel is: nekem pl az ősrobbanás "kreacos" lett:D

A végtelen helyett a "véletlen" szerintem érdekesebb:

szerintem a véletlen nem oktalan. Szóval determinizmus:D

A szuperpozíció elve is elég érdekes, vagy csak nem értem:D

@35: Azt hiszem, abban én is, meg a vitapartnerem is egyet fogunk érteni, hogy ez egy erősen nesze semmi, fogd meg jól érv. Márhogy egyrészt értelemszerű, másrészt jól ismert, gyenge antropikus elv néven, harmadrészt pedig a világon semmit nem mond arról, hogy vajon a világegyetem spontán jött létre, vagy valamilyen istenség teremtette. Ugyanis mindkét esetben gondolkozhatnak az adott univerzumban élő lények azon, hogy hogyan jött létre a világuk és benne ők. Semmivel nem vagyunk közelebb.

A multiverzum univerzum szép és jó, de olyan szinten csak egy kósza elképzelés, hogy említésre sem nagyon érdemes. Azt persze mutatja, hogy nem isten az egyetlen lehetséges magyarázat, ami a saját kérdésed szempontjából félválasz, de ennyi.

Nekem az öntudat elég érdekes dolog. Én alapvetően csak a saját öntudatom létében tudok "megbizonyosodni" de még ezt sem tudom mit jelent. Lehet, hogy az egész világot az öntudatom alkotja, mint amikor álmodok? Van ilyen "betegség":D

mi az Isten... ha én a világegyetemet a törvényeivel,"véletleneivel" együtt Istennek nevezem, vagy ha bármi "istenire" utalót felfedezek és pl gravitációnak, fizikai törvényeknek vagy véletlennek nevezem. Nekem gőzöm sincs, kíváncsi vagyok ki miket ír.

@37!

Neked az az előfeltevésed, hogy minden véletlenül jött létre, ez nem érv.

Már kétféleképpen is levezettem, hogy az örök végtelenből nem alakulhatott ki véges halmaz (univerzum) véletszerűen mert akkor nem beszélnénk időben kezdetről hanem a múltban is végtelen lenne az univerzum. Mert valami automatikus folyamat generálta volna ami része az örök végtelen halmaznak. A részhalmaz, az univerzum is végtelen kellene legyen. Lásd a Mojjo által felhozott Achilleus és teknősbéka paradoxona. Ebben az esetben absztrakt végtelenről beszélünk és nem a természetben előforduló tényleges végtelenről. Mert ez pont olyan, hogy az 1 és a 2 között is végtelen tizedesjegy van. Ez matematika és absztrakt tudomány mint ahogy Achilleus és a teknősbéka paradoxona is elvont. A gyakorlatban meg tudja előzni Achilleus a teknősbékát a rajtvonal és célvonal között.

A tudomány nem tapasztalt még olyat, hogy fizikai folyamat végtelent generál.

Az örök végtelen amiről Hawking is beszélt kicsit máskeppen, ok nélkül létezik, minden másnak pl az univerzumnak is oka van. Ha az univerzum oka véletlen lenne, akkor az univerzumnak is végtelen öregnek kellene lennie, de mivel véges és van kezdete, egy személyes döntés és terv eredménye és nem vak véletleneké amit a kozmikus finomhangolás az élet támogatásához is csak erősit.

@37: lsd #2

@38: ezt amit itt előadtál szolipszizmusnak hívják és már mások is kitalálták. Vagy várj csak... hisz egy szolipszistának nem is léteznek mások. Nafene. Akkor biztos te voltál.