Az ateisták hogyan értelmezik pl a fatimai napcsodát? Meg a lurdi gyógyulásokat, stb.

Oké, akkor most már gondoltam, utánanézek ennek az egésznek egy kicsit.

[link]

És hoppá! Milyen meglepő, már megint nem úgy vannak a dolgok, ahogy a hívők beállítják. Először is: "Mária megjelent 3 kisgyereknek. Az a csoda része, hogy Mária megmondta, hogy ekkor és ekkor itt és itt csodát látnak, amit akár rögzíthetnek is kamerával."

Nem! Oké, vallásos látomásaik voltak. Ennek akármilyen oka lehet - érdekes módon mindig mindenki olyan vallásos látomásokat lát, amilyen vallás kultúrájába belenevelkedett, de ez mindegy, felőlem akár Istentől vagy a Repülő Spagettiszörnytől is jöhettek. A három gyerekből csak egynek az állításait lehetett leellenőrizni (a másik kettő meghalt). Ő Lucia. Luciának a Szűz Mária állítólag 3 titkot mondott el ezekben a látomásokban. De ezeket a titkokat nem közölte, csak jóval később, 1941-től kezdve (és egyébként nem volt bennük semmi különleges - többek között a második világháborút jósolta meg, amit nem nehéz úgy, hogy a második világháború akkor már elkezdődött, és azelőtt soha nem beszélt ezekről a titkokról).

Tehát az egész októberi esemény csupán arról szólt, hogy Lucia megjósolta, hogy lesz "valami", és ebben az igen vallásos, babonás korszakban elég nagy hallgatóságra talált, hogy összegyűljön egy tömeg. Nem egy "hatalmas tömeg", csak kb. néhány ezer ember, ami azért nem olyan elképesztően sok. Főleg nem mondta Mária, hogy vegyék fel kamerával, mert 1917-ben nem volt videókamera, amivel fel lehetett volna venni. A teáltalad felvett videón egy nehezen azonosítható fényjelenséget láthatunk manapság, ami lehet, hogy a nagy büdös semmi, és csak belelátnak dolgokat az emberek - de ennek semmi köze az 1917-es eseményekhez, azon kívül, hogy egyesek ok nélkül azt hiszik, hogy van.

Semmi hatalmas különlegességet nem láttak, és mivel Lucia nem mondta el, hogy milyen csodát fognak látni, erre az (amúgy is csodahitre hajlamos) összegyűlt tömegre gyakorlatilag rá volt bízva, hogy mi lesz ez a csoda. Mivel a nap aznap, úgy tűnik, furcsa fényjelenségeket produkált, a tömeg (amely ugyebár csodát AKART látni) ráakaszkodott erre.

Túl bonyolultnak tűnik ez a magyarázat? Ne felejtsük el: még mindig nincs bizonyíték arra, hogy bármilyen természetfeletti beavatkozás történt volna, tehát Ockham borotvájával érdemes a legegyszerűbb, legföldhözragadtabb magyarázatnál maradni, ami pedig az, hogy valakik túl sokat láttak bele néhány gyerek fantáziájába.

Végkövetkeztetés: Két dolgot tapasztalhatunk meg. A kérdező összesen 9 sorban leírt egy olyan "csodát", amelyet még ő maga sem ismert - összekevert egy 20. század elején megtörtént eseményt egy nemrég felvett napjelenséggel. Tehát itt már egy ténybeli tévedés van. Másrészt az se látszik bizonyítottnak, hogy egyáltalán BÁRMI rendkívüli történt, nemhogy csoda (vagy csodaszámba menő esemény). Még a Youtube-videódon se látom, hogy mi lenne a különlegesség. Egy rázkódó kamera felvétele a Napról, alárakva egy ájtatos zene? Ez most mi akar lenni?

Egyértelmű, hogy nincs ok hinni ebben a "csodában", de az a gond, hogy a vakbuzgó hívők százszámra találnak ki ilyeneket. Néhányan tudatosan hazudnak, a többségük jó eséllyel nem, csak magát csapja be - de fél perc alatt ki lehet találni, hogy valamilyen csoda történt. Aztán szegény egyszeri szkeptikusnak ki tudja, mennyi kutatásba telik csak azt bebizonyítani, hogy a csoda *bizonyíthatatlan* - azt sokszor nem is LEHET bebizonyítani, hogy az alany hazudott, vagy bármilyen téves dolgot állított volna. (És persze sokan emiatt tévesen azt állítják, hogy ha nem lehet tételesen cáfolni, hogy csoda történt, akkor az történt.) Ez így egy nagyon egyenlőtlen és unfair küzdelem, mivel a hívők nem tartják magukat ahhoz a rigorózus minőségellenőrzéshez, amihez a szkeptikusok. Nem is csoda, hogy ezek után nem minden szkeptikus akar minden ilyen álhírre rászánni órákat, napokat, vagy akár még több időt, hogy részletes cáfolatot készítsen (a Skeptoidos cikkbe is biztos sokkal több munkát öltek, mint én, aki most itt fél óra alatt csaptam össze ezt az egész kutatómunkát, gépeléssel együtt - és ez is már sokkal több, mint hogy egy hívő rátalált erre a "csodára", 1 perc alatt megosztotta, a kérdező meg újabb 2 perc alatt begépelte). Sziszifuszi küzdelem az irracionalitás ellen...

"-Pl. A cikkíró azt írta, hogy neki nem tűnt többtízezres tömegnek, bármi legyen is a helyi újságokban. Te pedig ezt tényként állítod, hogy csak párezer ember látta."

Hát, ott egy fotó. Az alapján akár te is megítélheted, hogy mennyien voltak ott.

"-És az, hogy olyan tömeg gyűlt össze, aki csodát akart látni, szimplán nem igaz. Szerintem pont hogy kiment a sok szkeptikus, hogy na most lebuknak a gyerekek, aztán kénytelenek voltak belátni, hogy ezegyszer tévedtek."

Kétlem, hogy így lenne. A szkeptikusok eleve kis eséllyel pazarolnák az idejüket ilyesmire. Ha valakinek már akkor olyan mentalitása volt, mint egy modern, 21. századi szkeptikusnak, akkor csak legyintett egyet, hogy ez is egy a sok ezer prófécia, jóslat stb. közül, amit a vallásosak kitalálnak maguknak.

"Nyilván volt köztük olyan is, aki csodát várva ment ki, de gondolod, hogy az egész tömeg, a kételkedőkkel együtt belelátta volna azt a valamit a napba?"

Hát, itt az előbb az emberek kigúnyolták a tömegpszichózist, mint magyarázatot - de hát nem erről van szó? Egy csomó vallásos ember, aki készpénznek vette a kislány előrejelzését, meg néhány járókelő, aki csak úgy belekeveredett, és elragadja magával a csoda-hangulat... szerintem simán lehet.

"Plusz erről nem írtál, de a cikk elejti egy fél mondatban, hogy 13 êvvel később hitelesíti az egyház.

Nem tudom, tudod-e, de ilyenkor az egyházban nem az a kiindulási alap, hogy csoda történt és bizonyítsuk be, hanem megvizsgálják minden oldalról, és csak akkor nyilvánítják ki csodának, ha 110% biztosak benne.

Vagy ha csak kaptak volna az alkalmon, akkor miért vártak volna 13 évet?"

Szerintem az egyház egyáltalán nem éppen hiteles a szempontból, hogy valami csoda-e vagy nem, hiszen eleve elfogultak, és érdekük az, hogy csodákat kiáltsanak ki, amelyeket úgymond bizonyítékul hozhatnak fel - nemcsak arra, hogy Isten létezik, hanem ez esetben arra is, hogy Szűz Mária nagyon fontos személy (ellentétben protestáns riválisaik teológiájával). Kb. annyira hiteles egy ilyen vizsgálat, mint amikor Vida Ildikó vizsgálatot indított maga ellen, és tisztázta magát. Nem tudom, mi tartott 13 évig - talán azok, akik tudták, hogy kutyakomédia az egész, fontosnak tartották, hogy megőrizzék a látszatot azok számára (az egyházon belül és kívül), akik az ilyen vizsgálatot komolyan vették. Na de ez mindegy is. Az egyház sokáig tagadta az evolúció helyes voltát is - szerintem a 20. század elején még kifejezetten evolúcióellenes álláspontok voltak, tehát akármilyen vizsgálatot végzett az egyház, az nem volt tudományos, így hitelt érdemlő sem. De ha van bármilyen jegyzőkönyv erről a folyamatról, örülnék, ha megosztanád - őszintén kíváncsi lennék arra, hogy az egyház hogyan bírálja el az ilyen eseményeket.

(De még egyszer: egy ilyen esemény kivizsgálásához az a minimum, hogy ne olyanok vizsgálják már ki, akik egy bizonyos eredményt szeretnének kicsikarni, és ehhez igazgatják a bizonyítékokat. Mondjuk egy teológusokból, nem egyházhoz kötődő természettudósokból és egyéb tudományágak képviselőiből is álló bizottság. Tudom, hogy ilyenkor azt szokták mondani, hogy "a tudósok meg azt akarják, hogy ne legyen isten", de ez nem igaz. A tudósok meg akarják ismerni a világot, akár van mögötte isten, akár nincs. Csak éppen semmilyen eddigi ismeret nem mutat arra, hogy van. De ha van isten, és ezt a tudósok ki tudnák deríteni, annak kifejezetten örülnének. Legalább tudnák, hogy van egy mennyei diktátor, akivel jobb lesz vigyázni, ha mást nem.)

"Ês amúgy ha minden ilyen kis dolgot elfogadna az egyház, akkor nem csak 6-7 "fontosabb" lenne, hanem sokkal több."

Azért valljuk be - a katolikus egyház vezetői politikusok, tehát tudnak reálisan gondolkodni, és nem diszkreditálnák magukat mindenféle jöttmentnek a meséivel. Tehát azért biztos, hogy csak a "meggyőzőbb" eseteket akarnák csodaszintre emelni. Akár tudják magukról, hogy sarlatánok, akár komolyan hisznek ezekben a csodákban - ez igazából lényegtelen.

"A cikk azt is írja, hogy Luciát a saját anyja is csalónak és álmodozónak nevezte. Rákattintottam a hivatkozàsra, ami leírja az anyza véleményét, de nem hivatkozott semmire. És a saját kételyeit úgy írja le, mintha az lenne a szent valöság, és mindenki más a hülye. És nem az a baj, hogy így gondolja, hanem az, hogy nem hivatkozik semmire, hanem csak ontja magából az észt."

Valóban, ezért ezt nem is idéztem, mert a jelenség magyarázata szempontjából igazából majdnem lényegtelen - talán azt leszámítva, hogy az ilyen vélemények is mutatják, hogy Lucia egyáltalán nem számított hiteles forrásnak már akkoriban sem.

"Pl az, hogy Mária csak Luciával beszêlt, megint csak nem igaz. Vele a legtöbbet, ő volt a főlátnok, de a többiekkel miért ne beszêlt volna?"

Lehet, hogy beszélt, de mint említettem - a másik két gyerek meghalt, tehát róluk nem lehetett tudni semmit, nem lehett utólag leellenőrizni az állításaikat. Ha esetleg olyat állítottam volna, hogy a másik két gyereknek nem voltak látomásai, akkor azt rosszul írtam (bár én nem úgy látom, hogy ezt írtam volna, és szerintem nem is ez volt a szándékom).

"Tudom, hogy ez nem tartozik a tárgyhoz, csak azért írtam le, mert a cikk az ilyen apróságoktól válik komolytalanná."

Egyáltalán nem válik komolytalanná, maximum van benne egy-két kevésbé lényeges rész, ami a cikk központi állításain mit sem változtat.

"Ha beírod, hogy fatima miracle photos, akkor kismillió képet kiad. Többön látszik a hatalmas tömeg"

Egyiken sem látok jelentősen több embert, mint a cikkben szereplőn. Mondjuk nem mondom, hogy szakértője vagyok a tömegszámolásnak, és úgy tippelem, te se vagy az, szóval ezzel a témával még nem megyünk sokra.

"Ha megnézed, ki-ki elvan, nem egyfeké koncentrálnak. Ha meg a csoda pillanatában rögzítették volna, akkor egyfelé koncentrálnának, nem beszélgetnének, plusz térden állva imádkoznának."

Ez persze feltételezi, hogy valóban történt valami olyan hatalmas esemény, ami mindenkit ámulatba ejtene (pl. megjelenik Isten személyesen és bizonyítékot szolgáltat létezéséről). Ne feledjük: az egész állítólagos "csoda" egy olyan jelenség, amelyet egy ember nem is feltétlenül vesz észre, ha éppen nem koncentrál felfelé, és nem is biztos, hogy tulajdonít jelentőséget neki még akkor se, ha látja.

Ja, és még egy dolog jutott eszembe. A Nap egy nagy égi test. Jóval nagyobb, mint a Föld. Elég nagynak látszik még innen is. Elég sok helyről lehet látni egyszerre. Miért van akkor, hogy csak egyetlen helyről jelentették ezt a "csodát"? Ha valami jelentéktelen anomáliánál komolyabb dologról lenne szó, akkor miért csak egy településen vették ezt észre?

"Szerinted három 8-10 éves gyerek hogy bírta volna ezt a többéves-hónapos "komédiát" ugyanolyan komoly arccal, lapos összenézések, röhögés és lebukás nélkül végigcsinálni?"

Egy szalmabábbal viaskodsz. Senki nem mondta, hogy a gyerekek tréfából találták ki az egészet. Sőt, ezt kifejezetten valószínűtlennek tartom (azt már inkább, hogy Lucia 1941-ben közölt, de állítólag régebbről származó jóslatai kitalációk voltak, de az már más kérdés), hiszen a gyerekek szavainak valószínűleg senki nem adott volna hitelt, ha nem sugárzott volna belőlük az a fajta őszinteség, amit már nem lehet bekamuzni. Viszont attól, hogy fura álmaik vagy látomásaik támadtak, attól még nem lesznek azok igazak is. Rengeteg embernek jelenik meg Isten vagy Szűz Mária az álmaikban - olyan helyeken, ahol eleve nagy jelentősége van a keresztény, ill. konkrétan katolikus vallásnak. Én is olyan dolgokról szoktam álmodni, amik valamilyen jelentőséggel bírnak számomra, valamilyen hatással voltak rám.

"Itt van róla szó, hogy a csodákat nem ismerik el csakúgy, hanem pl. orvos szava szükséges hozzá."

Na, itt jutunk el egy fontos dologhoz. "Egy orvos szava szükséges hozzá." Ezalatt valójában azt érted, hogy az orvosok nem tudják megmagyarázni, hogy pl. miért gyógyult meg a beteg. Ez természetes is - az egyház meg akar győződni róla, hogy az orvostudomány még nem fedezte fel a gyógyulás lehetséges indokát, mert különben hiteltelenné válik az egész csoda-dolog. Nem arról van szó, hogy meg akarnak győződni róla, hogy valóban Szűz Mária tett itt csodát - csupán arról van szó, hogy biztosra akarnak menni: "ha ezt a mi istenünk érdemének nyilvánítjuk, azt megússzuk? A tudósok le tudnak buktatni minket?" Ha a válasz nem: máris csodáról van szó!

Na de itt a lényeg. Valójában amikor azt mondja az egyház, hogy "csoda történt", akkor azt jelentik ki, hogy "senki, akiről mi tudunk, nem tudja a jelenség magyarázatát". Ez még önmagában nem jelent semmit. Ha egy hatodikos középiskolás előtt a fizikatanár gömbvillámot produkál egy órai kísérleten, arra se tudja a diák a magyarázatot, és lehet, hogy neki csodának tűnik (főleg, ha a tanár elmond előtte néhány varázsigét, hogy varázslatnak tűnjön), de attól még nem lesz az. Valójában egy megmagyarázatlan jelenségről van szó, de ez nem azt jelenti, hogy ne lenne tudományos magyarázat. Hiszen sok csodáról, vagy hasonlóan természetfeletti erőknek tulajdonított jelenségről derült már ki tudományos magyarázat. Régen az emberek azt hitték, hogy Héliosz isten szállította a Napot keletről nyugatra, hogy a villámok akkor keletkeztek, amikor Zeusz szellentett egy nagyot (vagy mittomén), meg rengeteg egyéb babonaságot. Aztán jöttek a csillagászok, a fizikusok, és felborították az egészet. De a vallás, az egyházak minden korban az ismeretlen és a tudatlanság birodalmába tűzték ki zászlajukat - a tudósok egy megmagyarázhatatlan jelenség hatására azt mondják: "oké, hát most megakadtunk - azért kutassunk tovább, hátha ki tudunk találni valami épkézláb magyarázatot!". Az egyház ezzel szemben azt mondja: "Na jó, akkor most mi ezt a jelenséget kisajátítjuk magunknak, és önigazolásként felhasználjuk! Nem mintha mi bizonyítani tudnánk bármit is, de nekünk nem is kell, bi-bi-bí!" A tudomány fejlődésével persze az egyházaknak egyre inkább visszavonulót kellett fújniuk - régen az Olümposzon laktak az istenek, most már teljesen kimenekültek a dimenziónkból - de a módszer mindig ugyanaz: amire nincs magyarázat, azt saját tündérmeséik igazolására használják fel, amint pedig lesz magyarázat, az adott jelenség gyorsan ki is szökik a köztudatból.