A vallásosok részére miért összeegyeztethetetlen az " evolúció " a tökéletes teremtéssel?

"Te is ott tologatnád vissza a leesett álladat, és nem a késztermékek előtt... :D"

Azért én azt is megnézném amikor valaki a semmiből kevesebb mint egy csettintéssel kész termékeket hoz létre bármiféle tervezési vagy gyártási folyamat nélkül.

#7: "Isten nem keletkezett, mert neki nincs kezdete, öröktől fogva létezik és halhatatlan."

Hááát, ennyi erővel abban is lehet hinni, hogy anyag és állandóan keletkező világegyetemek is öröktől fogva léteznek. Vagy akár azt is lehet hinni, hogy ember is volt öröktől fogva, csak új bolygókra költöznek öröktől fogva.

#7: "természeténél" fogva kifogyhatatlan energia forrás, intelligenciával."

Zseniális ötlet. Intelligencia nem alakulhat ki magától szerintetek. Nem baj, hogy ti ebben hisztek? Mellesleg akkor eszerint Isten se teremtett soha intelligenciát, csak az ember képében a magáét másolta le sokkal gyatrább kivitelben.

#10: "Ha neked az élet a maga rendezettségében, és a törvényei helyes felállításával nem bizonyíték"

A természetben ma is keletkeznek maguktól ember által előállíthatatlan összetettség. Pl. akár egy ilyen csodás rendezett bizmut kristály is.

[link]

Te tudsz ilyet csinálni? Pedig ez magától alakult ki.

Figyuszka! Csak az jelenthető ki bizonyossággal, hogy maguktól is alakulnak ki hihetetlenül bonyolult összetettségek, meg az értelem által is.

Nincs olyanra bizonyíték, hogy csak az értelem képes ilyet tenni.

#13: "Eltudod képzelni, hogy egy energia forrás intelligencia nélkül bármire képes lenne?"

Nem elképzeljük, hanem tudjuk!

Az evolúció az alábbi példában nekünk segített építeni pl. egy olyan új antennafélét, amit képtelenek voltak az emberi mérnökök kitalálni. Az evolúció segített nekik, ami tudat és értelem nélkül jobbat csinált, mint a mérnökök.

[link]

#31: "Azért én azt is megnézném amikor valaki a semmiből kevesebb mint egy csettintéssel kész termékeket hoz létre"

Ezt hívják ember által nem vizsgálható csodatettnek. Istennek, varázslóknak ez a dolga. Azért a középkorban és előtte is hulla természetesnek vették az ilyen csodákat. Csak azon lepődtek meg, ha ilyesmit egy ember csinált, de amúgy senki különösebb meglepetésszerűt nem látott a dologban.

Ha én a középkor mélyén megjelentem volna egy TV-vel, és azt mondtam volna, hogy abban nincs semmilyen csoda, és...

Hát mindenki kiröhögött volna. Nem! A TV nagyobb csoda, mint az igazi csoda! :D

#19: "Ezeket a törvényeket Isten határozta meg, ezért rend és nem káosz uralkodik."

Ugyan! Ne nevettesd ki magad. Ha te Isten lennél, és tök véletlenszerűen teremtenél 1000 féle kis anyagi részecskét, amik így persze 1000 féle különböző tulajdonsággal rendelkeznének, akkor ezek megteremtésével automatikusan a tér is keletkezne magától, anélkül, hogy teret akartál volna teremteni (mint ahogy árnyékot se kell külön teremteni, ha lesz fény). Az idő is tök magától megszületne, és a részecskék találkozásakor is automatikusan olyan törvények keletkeznének, amelyek egyikét se tervezted volna meg előre.

A csillagok az életük során tök maguktól termelnek le a fúzió miatt egyre és egyre újabb fajta atomokat tök maguktól, mindenféle teremtés nélkül, és azonnal születnek velük új törvények is.

Ma már több kémiai elemet ismerünk, mint amennyi a természetben előfordul, ugyanis mi is teremtettünk új anyagot, új kémiai elemeket, és ezen elemek atomjai mesterségesen előállíthatók (részecskegyorsítókban vagy atomreaktorokban...). Pl. a technécium volt az első, vagy a 118-as rendszámú oganeszon, vagy a...stb.

Amikor ezek az elemek még nem jöttek létre, a tudósok (teremtők) nem látták előre, hogy pontosan milyen tulajdonságai lesznek ezeknek az anyagoknak. Csak találgatni lehetett, hogy majd esetleg nemesgázként viselkednek, vagy higanysűrűségű nemfémek lesznek, vagy... Persze nem mindegy milyen hőmérsékleten, nyomáson, vagy valami eddig sosemlátott új dolog...

És nem lett sose káosz a dologból.

Ja, még...

#31: "Azért én azt is megnézném amikor valaki a semmiből kevesebb mint egy csettintéssel kész termékeket hoz létre bármiféle tervezési vagy gyártási folyamat nélkül."

A bajok akkor kezdődnének, ha a tagtól megkérdezném, hogy hogyan tud ő a semmiből, mondjuk TV-t elővarázsolni?

Szegény tag, csak hebegni tudna, és végül arra jutna, hogy neki ez egyszerűen a tulajdonsága. Hogy ez hogy működik, vagy mitől van, fogalma se lenne róla (nyilván azt se tudná, hogy a TV egyáltalán hogyan működik). Mert ha el tudná magyarázni a csodatevés mechanizmusát, akkor nem is lehetne már természetfelettinek nevezni, mivel akkor azt egy sima ember is tudná kivitelezni, csak kutatómunka és tanulás kérdése lenne az egész.

Egyszóval csodát tenni - akinek erre van képessége - nem egy nagy kunszt, az is csak olyan, mint nekünk mondjuk a látásképesség, vagy hallásképesség, és emellett amúgy lehet egy tök buta tag is akár...

És hát a régi történetekből ismertek rém ostoba varázslók is, nemde? :)

36

"Szerintem az az Isten sokkal zseniálisabb, amelyik csak sejteket teremtett, és ebből kialakultak a mindenféle élőlények. Egy technikai bemutatón mindenki magas ívben tojna az olyan kiállítókra, ahol csak késztermékeket mutatnának be, és mindenki inkább odacsoportosulna szájtátva, ahol a kiállító előtt egy kis alkatrész elkezdene osztódni, és később azokból repülőgépek, számítógépek, autók... stb. alakulnának ki."

Elkezdenek osztódni, és később kialakulnak belőle kész termékek. De a kész termékekig el kell jutni. Vajon mit szólna ahhoz a részhez a közönség amikor az osztódó sejtekből temérdek haszontalan dolog jönne létre és minden használhatóra jutna több millió használhatatlan? Mit szólna a közönség ahhoz hogy a zseniális tudós ezt úgy hozta létre, hogy közben ott volt több olyan verzió a kész termék előtt amik lehet, hogy annyira hibásak lettek, hogy csak vergődtek és szenvedtek majd elpusztultak?

Azt a bemutatót is megnéznéd ahol egy véletlen generátorral betű láncokat alkotnak és nagyritkán értelmes szavak jönnek ki belőle?

"nyilván azt se tudná, hogy a TV egyáltalán hogyan működik"

Miért ne tudná? Az az Isten amelyik a kész terméket teremti meg pont ugyan úgy ismeri a kész terméket mint az amelyik a kezdeti sejtett teremti meg. Pusztán az egyik egy kezdetlegesebb lépést teremt és abból jut el temérdek hiba után a kész termékig míg a másik inkább a kész terméket teremti csak meg, hogy ne jöjjenek létre olyan hibás változatok amiknek semmi értelme és lehet pusztán szenvedés az egész létezésük.

#37: "De a kész termékekig el kell jutni. Vajon mit szólna ahhoz a részhez a közönség amikor az osztódó sejtekből temérdek haszontalan dolog jönne létre"

1.

Tömegével keletkeznek most is selejtek, mire a késztermék megjelenik a piacon.

2.

Asszem, kicsit érted az evolúció működését. Ideális környezetben, ideális osztódási siker esetén nincs egy deka selejt se, ugyanis nem létezik semmilyen olyan összetétel, ami valamire ne lenne hasznosítható (ez a gének változására is igaz lesz). Az ember kijelöl magának egy célt, és ha az általa létrehozott valami annak nem felel meg, akkor selejtez, de az evolúció messze nem így működik.

Az evolúciót sokkal inkább olyan mérnökként képzeld el, ami bármit hoz létre véletlenszerűen, azt végigpróbálja az összes lehetséges környezetben (minden környezet egyedi, vagyis más, mint a többi), és ahol beválik egy picit is, ott hasznosításra kerül. És a környezetfélékből szinte végtelen van. Végtelen sok értelmes szó létezik tehát, akármilyen sorrendűek is a betűk, mert előbb vagy utóbb lesz egy környezet, ahol be fog válni akármilyen alacsony hatásfokon is (nézd meg, hogy mennyi nyelv van, és mindegyikben az eltérő betűsorrendek a másik számára hasznosíthatatlanok, de szinte nincs olyan variáció, ami valahol ne jönne be hasznosként)

Pont ellenkezőleg! Az evolúció az, ami ideális esetben nulla selejtet gyárt, ha ehhez megfelelő mennyiségben rendelkezésre állanak a különböző környezetek!

Hogy megértsd, vegyük az iskolát analógia gyanánt. Hiába derül ki egy tanulóról, hogy matematikából totálisan tehetségtelen, ettől még nem fog kiselejteződni, mert rengeteg más tantárgy van, amiben tuti, hogy valamilyen szinten fog tudni érvényesülni. Sőt, a tantárgyak száma és változatossága az idő függvényében egyre nő, vagyis egyre kisebb az esélye, hogy bármelyik tanuló is selejtes lesz.

Mondjuk egy hal rossz szemmel születik, így természetesen hátrányban van a jól látókkal szemben, de máris fordul a kocka, ha a tó mellett egy mély sötét barlang van, mert ott viszont a rosszul látó hal fog versenyképesebb lenni, mert ő jobban tud tájékozódni rossz fényviszonyok mellett.

Amikor anno a halak meghódították a szárazföldet, az úgy történt, hogy a számosan szaporodó halak telítették a tengert, így végül a populáció széle kiszorult a víz széléhez, a partokhoz. Ideális esetben tehát senki se lett selejt eddig, csak a populációban az egyedek mindegyike egyedire sikeredett véletlenszerűen, de nem halálosan eltérően. A part tulajdonságai azonban drámaian megváltoztatják a helyzetet. Annak a halnak, amelyik az uszonya kissé a hasához jobban közelebb volt, az a partra jobban ki tudott mászni rövid időre, és ott is élelemhez juthatott. Amelyik hal kissé véletlenségből tovább bírta a légköri oxigént hasznosítani, mint a többi, az is. Vagy amelyik egyszerűen tovább tudta visszatartani a lélegzést, vagy amelyik kevésbé száradt ki a napon, vagy amelyik jobban tudta emészteni a szárazföldi kaját kissé..stbstb.

Ezek a partra kicsit többet kiszoruló halak egymás között is szaporodnak, vagyis "villámgyorsan" az utódokban egyesül a sokféle partra való tulajdonság, vagyis gyorsan kezd kialakulni egy új irányzat. A teljesen jóra sikeredett halak a part meghódításának versenyéből kimaradnak, vagyis kiszelektálódnak, de ez nem azt jelenti, hogy selejtek lettek, hanem élnek tovább a vízben, mint Marci a Hevesen.

Sőt! Nagyon jó, hogy a halak egy része kimegy a partra egyre többet, mert ezzel a vízben nem szaporodnak el annyira a halak, hogy már egymás életét tegyék lehetetlenné.

A halakból így négylábú gerincesek lesznek, és nincs a folyamatban egy deka selejt se! EGY DARAB SE! Tehát feltételezve ideális állapotot, hogy sosincs halálos születés, vagy szaporodásképtelen állapot, vagy olyan túlzó változás, ami rövid távon életképtelenséget okoz, és mindig van szabad üres szaporodási tér és nyersanyag.

Tehát az én példámban csak úgy születhettek meg az autók után a repülők, hogy az autók már telítették a környezetüket, és a mérnöknek töménytelen mennyiségű véletlenszerűen eltérő, de élhető tök üres környezetet kell fenntartania, és az autók állandó apró változásainak egyike jobban tud érvényesülni eleinte a levegőbe való emelkedéssel is, persze kezdetben csak apró ugrásokkal. Ezek a változások mindig voltak az autókban, de amíg nem telítődött a környezet, addig nem volt szükség ugrásokra, ezek a plusz tulajdonságok nem is terjedtek el, kiszelektálódtak, de nem maga az ilyen autó, mert az ugyanúgy élt tovább a többi között.

Ha megértetted a dolgot, akkor jól láthatod, hogy ideális szaporodással, ideálisan végtelen mennyiségű környezetben, végtelen sok erőforrás mellett az evolúció egy deka selejtet se fog legyártani.

#37: "Azt a bemutatót is megnéznéd ahol egy véletlen generátorral betű láncokat alkotnak és nagyritkán értelmes szavak jönnek ki belőle?"

Még egyszer! Rosszul közelíted meg a dolgot. Bármilyen eleve nem halálos (letális) és szaporodóképes változat lehet hasznos, csak meg kell találni a hasznát egy bizonyos fajta környezetben, és ne az legyen a cél, hogy az csak egy valamire lehet jó. Rosszul sikerült egy dárda? Nem baj, mert azért lehet használni valami másra is. Pl. le lehet piszkálni a fáról vele a gyümölcsöt, amit nem értünk el. Vagy lehet helyette sátorrúd. Vagy jelzőkaró, vagy egy íj lesz belőle inkább...stbstb, és még ezer millió más dolog is lehet egy rosszul sikerült dárda.

#37: "Mit szólna a közönség ahhoz hogy a zseniális tudós ezt úgy hozta létre, hogy közben ott volt több olyan verzió a kész termék előtt amik lehet, hogy annyira hibásak lettek, hogy csak vergődtek és szenvedtek majd elpusztultak?"

Nézd! Ez csak egy sztereotípia, ami nem létezik a valóságban sem. Bármilyen evolúciós változás mellett is sokkal kevesebb selejt termelődik, mint az emberi késztermék gyártás mellett. Nagyon kevés az olyan mutáció, ami kapásból gyötrelmes halált okoz, vagy nem is tudom mire gondolsz ilyenkor.

A legtöbb mutáció semleges, a káros mutációk elsöprő többsége sem okoz óriási hátrányt (sőt, csak környezetféle kérdése, hogy ott a káros mutáció éppenhogy hasznos legyen), és azokkal lehet élni, még szaporodni is, csak a jobban sikeredett mutációk egyszerűen jobban fognak terjedni. Bocsika, de eléggé hamis képet tárolsz a buksidban az evolúció működéséről. Az evolúciónak nem halál kell, semmi, de semmi szüksége rá, hanem minél több működő élet kell neki. Az evolúció sokkal inkább egy fiktív futóversenyhez hasonlítható! Mindegyik futó remekül tud futni, nem bénák, nem selejtek, mindegyik tud menetközben is szaporodni, csak a leggyorsabban futók még hatékonyabban tudnak szaporodni, mint a többi lemaradó, de nem lesz útközben egy deka selejt se.

#37: "Az az Isten amelyik a kész terméket teremti meg pont ugyan úgy ismeri a kész terméket mint az amelyik a kezdeti sejtett teremti meg."

Ha ismeri a működését, akkor semmi szükség a csodára, mert azt ember is eszerint meg tudná csinálni, csak hosszabb idő alatt.

A csoda csak akkor tekinthető csodának, ha pontosan tudható, hogy semmilyen más módon nem jöhet létre, vagyis nem létezik leírható működés.

Ha valaki képes bármit megteremteni, egyáltalán nem magától értetődő, hogy ettől még tudná, hogy az hogyan működik, mint ahogy a teremtő maga se tudná megmondani, hogy mi a fenétől tud ő a semmiből bármit is előteremteni előzmények nélkül.

Bárhogyan is, de ha a példabeli kiállításon a mérnök a semmiből varázsolna elő dolgokat senki által se megérthető módon, egy-két hét után a dolog veszítene az érdekességéből, és mindenki átpártolna az evolúcióval teremtő tudóshoz, mert az érthetővé válna, azt lehetne tanulmányozni, sokkal érdekesebb dolog lenne, azt tudná hasznosítani a látogató is a saját hasznára... stbstb.

A csodával teremtő mérnök csak akkor számíthatna hosszabb távon is sikerre a kiállításon, ha megtanítaná a látogatókat is a csodatevésre, egyébként sok hasznuk nem lenne belőle. Esetleg, ha könyörgésre, nagy ritkán teremt nekik ezt azt, még persze számíthat némi érdeklődésre, de a többség akkor is ott fog hemzsegni az evolúciózós mérnöknél.