Tudod, vagy hiszed Istent?

Ezeket az istenérveket egyébként Kant is megcáfolta már.

"1. Minden ami mozog szükségképpen valami más által mozog, azaz minden mozgásnak megvan az oka. Mivel azonban ez a sor nem vezethető vissza a végtelenbe, kell hogy legyen egy első mozgató, aki önmaga mozdulatlan: Isten. "

Elég gyenge érv, ha szó szerint értelmezzük, akkor mondhatjuk, hogy Newton óta tudjuk, hogy a mozgáshoz nem kell semmi, a megállításhoz annál inkább. Úgy lehetne ebből kihozni valamit, hogy az Univerzum nem okozhatta önmagát, blablabla, ismerjük. Persze ez megint felveti a végtelen regresszust, hiszen, ha az Univerzum nem keletkezhetett magától valamilyen formában, akkor egy annál sokkal komplexebb lény miért keletkezhetett? Csak mert definitíve kijelentjük, hogy márpedig magától keletkezett? Ez nem valami produktív, hiszen ehhez előbb fel kell tételezni egy ilyen lény létét, ráadásul azt is fel kell tételezni, hogy tudatosan teremtett, és itt felmerül egy csomó kérdés. Tehát ez a magyarázat nem produktív, költséges, sok feltételezéssel dolgozik. De ha azt vetjük fel, hogy az Univerzum keletkezett magától (ez még az Univerzumon belül se feltétlen paradoxon, elég a virtuális részecskepárokra gondolni, de ha ezt elvetjük, attól, hogy valami az Univerzumon belül igaz nem extrapolálható önkényesen magára az Univerzumra is) akkor jól járunk, mert az Univerzum létezése empirikusan igazolható, és jóval kevesebb kérdést is vet fel mint a Teremtő-hipotézis.

"2. Minden okozatnak van oka, az okozat ok nélkül nem létezik. Ugyanakkor az okok sora nem mehet a végtelenbe: kell legyen egy első ok, ami minden mást okoz: Isten. "

Az ősrobbanás nyílt intervallumos értelmezése megoldja ezt. A nyílt intervallum egy olyan objektum, aminek kezdete nincs, de véges a kiterjedése. Az ősrobbanást "megelőző" szingularitás nem valódi létező állapot, hanem az időtengely nyílt, torlódási pontja, és mivel nyílt, ezért nem szükséges kezdetről beszélni. A nyílt intervallumnak a kiterjedése véges, az Univerzumnak dettó, de kezdete és vége nincs, tehát a végtelen oksági láncot becsomagoltuk véges tartományba.

"3. A dolgok vagy léteznek vagy nem, és ha léteznek, akkor keletkeznek és pusztulnak. A pusztulást mindig egy létállapotnak kell megelőznie. Tehát minden valamiből ered, és mivel ez nem mehet visszafele a végtelenségig, fel kell tételezni egy első eredetet, ami nem ered semmiből, hanem mindig is volt: Isten. "

Ez kb. ugyanaz mint a másik kettő.

#8 Mind amit felsorolsz gyakorlatilag az "egymás hátán álló teknősök" gondolatmenete.

Azt mondod "mindennek kell legyen oka", aztán teszel egy teljesen alaptalan kitételt.

Ez nem elfogadható, mondhatni kettős mérce.

Megnézném, mennyire normális az, aki azt mondja, hogy ezt, vagy azt tudom Istenről.

Megjegyzem, azért sem teszem tűzbe a kezem, aki csak hiszi...

12-es, attól, hogy ismered a szinoníma szótárt még nem lesz tudományosabb amit mondani akarsz:

"Persze ez megint felveti a végtelen regresszust, hiszen, ha az Univerzum nem keletkezhetett magától valamilyen formában, akkor egy annál sokkal komplexebb lény miért keletkezhetett? Csak mert definitíve kijelentjük, hogy márpedig magától keletkezett? Ez nem valami produktív, hiszen ehhez előbb fel kell tételezni egy ilyen lény létét, ráadásul azt is fel kell tételezni, hogy tudatosan teremtett, és itt felmerül egy csomó kérdés. "

- Viszont ha a te elméleted a helyes, hogy a világ magától keletkezett az magával vonja azt a lehetőséget is, hogy Isten is kialakulhatott ugyan így :) Szóval akárhogy erőlködsz, a logika kifogott rajtad.

"De ha azt vetjük fel, hogy az Univerzum keletkezett magától (ez még az Univerzumon belül se feltétlen paradoxon, elég a virtuális részecskepárokra gondolni, de ha ezt elvetjük, attól, hogy valami az Univerzumon belül igaz nem extrapolálható önkényesen magára az Univerzumra is) akkor jól járunk, mert az Univerzum létezése empirikusan igazolható, és jóval kevesebb kérdést is vet fel mint a Teremtő-hipotézis. "

- Tehát empirikusan igazolható... Mi van ha azt mondom, hogy isten ezeken kívül áll, az idő, tér és anyag fogalmán, mert ugye ez egy általánosan elfogadott definíciója istennek? Ha kívül esik akkor pedig nem kérheted hogy empirikusan bizonyítsuk isten létezését és ugyan azen oknál fogva te sem tudod ezt cáfolni. Ez olyan lenne mintha arra kérnélek mond meg hány kiló a nevetésem...

"Az ősrobbanás nyílt intervallumos értelmezése megoldja ezt. A nyílt intervallum egy olyan objektum, aminek kezdete nincs, de véges a kiterjedése. Az ősrobbanást "megelőző" szingularitás nem valódi létező állapot, hanem az időtengely nyílt, torlódási pontja, és mivel nyílt, ezért nem szükséges kezdetről beszélni. "

- Eszerint a világnak(világegyetemnek van vége és onnan le lehet esni? Ez még nagyobb abszurdum mint istent feltételezni.

"A nyílt intervallumnak a kiterjedése véges"

- Miért lenne az? Az egy dolog, hogy az egyik oldalon véges a másikon viszont nem az. Te csak annyit tettél, hogy a végtelen fogalmát megfordítottad és végről beszélsz de kezdetről nem. Ezzel semmit sem magyaráztál csak csúsztattál.

"a kiterjedése véges, az Univerzumnak dettó"

- Relatív. A világegyetem folyamatosan, ráadásul gyorsuló ütemben tágul, szóval igazából nincs vége, csak pillanatnyilag határoztahod meg, hogy jelenleg meddig tart, ha ez egyáltalán lehetséges.

"a kiterjedése véges, az Univerzumnak dettó, de kezdete és vége nincs,"

-Ez megint mit akar jelenteni? Véges, de mégsincs vége?

" Viszont ha a te elméleted a helyes, hogy a világ magától keletkezett az magával vonja azt a lehetőséget is, hogy Isten is kialakulhatott ugyan így :)"

Hogyan? Ősrobbanással?

Ahhoz, hogy Isten szervetlen anyagból véletlenszerűen összeálljon, mint az első élet, először meg kellett volna teremtődnie a szervetlen anyagnak.

Kíváncsian várom az elméleted.

" isten ezeken kívül áll, az idő, tér és anyag fogalmán, mert ugye ez egy általánosan elfogadott definíciója istennek?"

Ki fogadta el? Ez csak egy duma.

" Eszerint a világnak(világegyetemnek van vége és onnan le lehet esni? Ez még nagyobb abszurdum mint istent feltételezni. "

Fuss neki még egyszer. Nem az elmélet hibája, ha valaki nem képes felfogni.

"Jézus a Szeretet,bennem kell hogy legyen"

Bennem ugyan nincs semmiféle zsidó, ezt garantálom, se Jézus, se atya, se semmilyen isten, de szeretni ettől függetlenül tudok.

"A hit nem elég ,cselekedetek nélkül."

Ezzel egyetértünk, mert a hit az semmi.

"Az erő amely kiárad belőled Isten ereje.."

A buddhisták, a muszlimok, a japán karatésok elmélete nem egyezik ezzel és ugyanez náluk is tapasztalható.

Mondjuk így, belső energiatartalékok léteznek, azt elő lehet hívni, de nem szükséges hozzá isteni hókuszpókusz.

"- Viszont ha a te elméleted a helyes, hogy a világ magától keletkezett az magával vonja azt a lehetőséget is, hogy Isten is kialakulhatott ugyan így :) Szóval akárhogy erőlködsz, a logika kifogott rajtad. "

Természetesen ez lehetséges. De attól, hogy lehetséges nem kell komolyan venni, mivel végtelen sok hülyeséget ki lehet találni, ami ugyan lehetséges, de ugyanakkor felesleges is.

"Tehát empirikusan igazolható... Mi van ha azt mondom, hogy isten ezeken kívül áll, az idő, tér és anyag fogalmán, mert ugye ez egy általánosan elfogadott definíciója istennek?"

Teljesen mindegy hol áll, ha valamilyen hatást gyakorol más objektumokra, akkor vagy észrevehető és empirikusan igazolható, vagy a hatás annyira elenyésző, hogy senkinek sem tűnik fel, de ilyen esetben nem is lényeges a létezése, vagy semmilyen kölcsönhatásba nem bonyolódik a világunkkal, de akkor nincs különbség a bújkáló és a nem létező isten között.

"Eszerint a világnak(világegyetemnek van vége és onnan le lehet esni? Ez még nagyobb abszurdum mint istent feltételezni. "

Nyilván az, amit én írtam véges méretű Univerzum esetén érvényes. Ha nem véges méretű, akkor másként kell leírni az analógiát, ugyanis az nyílt intervallum csak egy analógia. Egy viszonylag közismert matematikai objektum, ami egész jól passzol, egész jól szemléleteti a Big Bang egyik interpretációját. Viszont attól, hogy valaminek véges mérete van, nem következik az, hogy le lehet belőle esni. Hogy milyen konkrétan az Univerzum globális geometriája az minket ebből a szempontból nem is érdekel, ugyanis az az érv lényegi részét, a végtelen oksági láncot nem érinti. Az intervallum nyílt, minden pontot megelőz egy másik, okságilag nincs vége, ergo mindennek van oka, és ehhez nem tételeztük fel igazolatlan entitások létét. Hogy ez az intervallum véges méretű vagy nem, az jelen esetben tökmindegy. El kell különíteni az oksági végtelenséget és a kiterjedésbeli végtelenséget, te láthatólag összekeverted a kettőt.

Tehát összefoglalva:

-konkrétan, szó szerint, amit leírtam, a használt megfogalmazás az véges Univerzum esetén igaz

-de a végtelen regresszus (azaz a érv lényegi része) szempontjából teljesen mindegy hogy az Univerzum alakja milyen, vannak konkuráló modellek, tudomásom szerint a sík topológia egész jól igazolt, de ez egy olyan téma, amit a szakemberek megvitatnak.

"A világegyetem folyamatosan, ráadásul gyorsuló ütemben tágul, szóval igazából nincs vége, csak pillanatnyilag határoztahod meg, hogy jelenleg meddig tart, ha ez egyáltalán lehetséges. "

Az Univerzum globális és lokális geometriája kettő különböző kérdés. Látszik, hogy a lényegi érvbe nem tudtál belekötni, de azért valamivel kötekedni kellett, ezért elkezdted a vitát az Univerzum kiterjedéséről. De akár véges akár nem, egyrészt egy nem befolyásolja az érv lényegi részét, másrészt neked se hoz semmi jót, mert ezzel nem tudod igazolni Isten létét.

17/"Mondjuk így, belső energiatartalékok léteznek, azt elő lehet hívni, de nem szükséges hozzá isteni hókuszpókusz."

Az energia honnan áramlik?

A keletkező energia más, más forrásból jön létre, de végső soron visszavezethető az anyag kialakulására, egészen az ősrobbanásig.

Érdekes volt az előbbi kijelentés, hogy ha a világ magától jött létre, akkor Istennel is lehetséges ez, de amikor visszakérdeztek, hogy miképpen, akkor teljes a tanácstalanság.

Most képzelj el egy átfogó tudományos konferenciát, ahol sokféle téma felmerül. Van aki kiterjeszt egy elméletet, van aki cáfol, van aki megerősít és sorolják az érveket, amit megvitatnak.

Erre feláll egy pap és kijelenti, hogy Isten tette és büszkén körbenéz.

Nagy csend, az emberek várják a folytatást, hogy mire alapozza, hogy kifejtse, miképpen gondolja, hogy előtárja a tényeket, a megfigyeléseket, a méréseket, de nem történik semmi.

Egy darabig várnak, aztán folytatódik minden, hiszen a pap nem mondott semmi érdemlegest, semmi olyat, amit figyelembe lehetne venni.

Nagyjából ez a helyzet a vallással manapság.

Ma már azt firtatnánk, hogy miképpen történt az ember teremtése, vagy az élet kialakulása, mi volt az első lépés, milyen aminosav, vagy fehérje volt abban a porban, vagy őslevesben, miképpen állt össze egy vegyületté, milyen energiák kellettek hozzá és hogyan lehet ezt megismételni, lépésről lépésre.

Ilyenek, hogy Isten teremtette mindenható módon, talán az ókorban elég volt, gondolom akkor sem mindenkinek, mert különben ma is ott tartanánk.

Rendben van, hogy veszel egy felsőbb intelligenciát, de mondj is róla valamit, vázold fel a keletkezése folyamatát, azt, hogy miből van, hogyan néz ki, honnan veszi az energiát, miképpen funkcionál, stb...

Mit, hogyan, mikor, miért, miből... sorolhatom a kérdéseket, amikre a tudomány keresi a választ, de a vallás erre nem képes, ezért már régen nem jön szóba semmilyen magyarázatának a vizsgálata, csak az ilyen vitákban, az olyan emberekkel szemben, mint Te, aki nem képes ezt megérteni.