A Ganz-MÁVAG kapcsán ez csak nekem nem stimmel? Mi a magyarázat?

"2.)

[link]

Csehország nincs az első 43 vasérckitermelő közt, Szlovákia a 33. Egyébként az első 43 kitermelő közt olyan (nehéz)ipari óriások vannak, mint Azerbajdzsán, Nigéria, Zimbabwe, Algéria, Mauritánia, Egyiptom.

Ellenben a világ első 11 legnagyobb acélgyártó állama közt ott van Japán (mellesleg rögtön a harmadik helyen), aztán a tizedik Nagy-Britannia, a tizenegyedik Franciaország. Egyikük sincs benne az első 43 vasérc kitermelőben. De a németek is a 32. helyen 422 ezer tonna vasércet bányásznak és ehhez képest 29 millió tonna vasat gyártanak. Azt hiszem ezt hívják importnak :-)

(2011-ben a három legnagyobb acélimportőrt USA-nak, Németországnak és Dél-Koreának hívták. Hozott anyagból is lehet dolgozni :-) )"

Tudod a nehézipar kissé több mint a kohászat, vagy bármilyen félkész termék előállítása. Meg persze a vason és a széntelenített vason kívül sok más alapanyag is kell hozzá. De ezt szerintem te is tudod. Lehet iparosítani mint mondtam, ahhoz vagy egy rakat nyersanyag és a kihasználatlan lehetőségek miatt beáramló szakembergárda kell (USA, Ausztrália, Kanada, DAK), vagy pedig emberfeletti akarat és célirányos erőfeszítések, meg szakemberek, lásd kistigrisek és Japán. Magyarországon senki az egyik út járhatatlan, a másikra meg igénye nincs a társadalomnak.

"4. Mi is exportáltunk Nyugatra, arányokat nem tudok mondani, de minőségileg versenyképesek voltunk a kapitalista piacon. A gazdaságosságon lett volna mit javítani, ezt aláírom. "

De nem javítottunk amikor lehetett, merthogy a húszéves konstrukció még némi ráfizetéssel terjeszthette a szocialista ipar hírnevét. Utána meg nem volt pénz kikupálni, egyben meg egy külföldi befektetőt sem érdekelt a dolog. Szétvágták egy rakat holdingra a konszernt, amiből néhány még ma is üzemel hazai vagy külföldi kézen.

Nem voltak életképesek a kapitalista piacon, masszív állami nemzetközi hátszél nélkül. Egyszerűen a németek tíz Mercedes buszt legyártottak abból a nyersanyagból, munkaerővel és költséggel még az idő is stimmelt, amiből mi két buszt nagy nehezen összehoztunk. És nem adtuk ötször annyiért érni, meg végképp nem ért annyit.

Erről papoltam végig, hogy a szocialista hadigazdaság tartotta a hátát, az egykor szebb napokat is látott vállalatokért.

"A dualizmusban vagy a Horthy-rendszerben bizony kapitalizmus volt, nem volt sehol szovjet nyersanyagsegély (és Hitleri sem), nem volt a tengelyhatalmaknak placebopiaca, nem volt semmiféle kötelező átvétel Hitler vagy Mussolini részéről. Talpon maradt a Ganz is, a MÁVAG is (még nem voltak ekkor összevonva), a Weiss Manfréd is, a Diósgyőr is. A Horthy-rendszerben a Ganz egyszer csődközelbe is került, de önerőből kimászott belőle. Szerintem az olyan "lényegtelen" szabadalmak, mint a transzformátor, a háromfázisú villamosenergia-elosztó rendszer, vagy a Kandó-rendszer, amiket ma az egész világ használ, vagy épp az Árpád sínautóbusz, ami közel hetven évig tartotta a leggyorsabb Bécs-Budapest menetidő rekordját azt bizonyítja, hogy a magyar ipar még a második (de már talán az első) világháború előtt behozta a lemaradását és nem volt miért szégyenkeznie. "

Nem voltuk ipari ország akkor sem, hiába voltak sikeres vállalataink, nem ez adta a nemzetgazdaság még csak jelentős hányadát sem. Ahogy a mostanság sikeres Prezi szoftvertől vagy éppen az önállóan és csapatosan manőverező drónok legyártása miatt, vagy messzebbre megyek a számítógép megalkotásában való közreműködésünk ellenére sem volt, se nem lesz huzamosabb időn belül IT nagyhatalom.

Különben a cseh( sirám is azon ment a rendszerváltás után, hogy sokszáz éves ipari múlt és nyugathoz való tartozás után 40 év alatt ide ide jutottak. Pontosan ezért nem jutottak előrébb annó ők sem és mi sem, mert a régmúlt dicsőség biztató árnyainak kergetése nem kifizetődő, nem tudjuk visszacsinálni. 89-ben nem voltak már a Nyugattal sőt a V4 tagállamai között sem versenyképesek a magyar nehézipar termékei modernizálni meg sokszorosába került volna rendelkezésre álló összegnek. Ez a hátránya, hogy minden besöpört negyven éve az állam.

"Itt van két mondat tőled:

"Csak a csehek és a szlovákok a bársonyos forradalom után módszeresen leépítették a fölös munkaerőt, nem próbáltak úgy tenni mintha menne minden ment volna tovább ezen a téren."

"Azt meg már meg sem merem említeni, hogy a csehszlovák majd cseh és szlovák külpolitika fényévekkel volt jobb a hazainál."

Két mondat, ahol te magad mondod ki, hogy a csehek és a szlovákok két dolgot jobban csináltak a rendszerváltás után. Meg egyébként többet is."

Igen, de én 89 utánról beszéltem. Akkor nem volt más választás mint privatizálni, mert az állami rendszer oroszlánrésze korszerűtlen pénznyelő volt. Meg úgy morális (meg számos egyéb) szempontból sem mutat jól, hogy piacgazdaságban az állam az egyedüli piaci szereplő, akivel versenyezhetnek az újdonsült vállalkozók.

"Hogyne tudnám, mérnökféle volnék, vagy mi. Arra akartam rámutatni, hogy a nyersanyaggal való takarózás olcsó dolog. Nigériának, Egyiptomnak vagy Tunéziának hiába van nyersanyaga, attól még nincs ipara, ellenben a német ipar nagyságrendekkel többet használ el annál, mint amennyit kibányászik. A vonatok és a hajók viszonylag régóta képesek behozni egy országba azt, ami náluk nincs, de kéne."

A nyersanyag egy opcionális feltétel az ipari előretöréshez, van néhány más alternatíva ami vázolva volt, csak az lassabb meg valamiféle társadalmi akarat is kell hozzá. De miért akarod ennyire erőltetni a nehézipart? Van az iparnak meg a szolgáltatói szektornak néhány szeglete amiben sokkal nagyobb pénzösszeg rejlik és nem is kell egy szűk évszázadig alapozni feltétlenül hozzá.

"A dualizmus iparosításának a mértéke, még ha nem is érte el a japán, vagy az amerikai mértéket, de azért mindenképp szédületes volt. Nagyon halkan merem csak megjegyezni, hogy a szlovák ipar (Kassa környéke elsősorban) sem a csehekhez köthető, hanem bizony a dualizmus-kori Magyar Királyság szülötte. Ahogy az aradi ipar is jobban járt, mint a borsodi. Sírni való, hogy a magyar iparvidékek akkor jártak igazán jól, ha elkerültek az anyaországtól 1920-ban, mert így némileg több esélyük volt talpon maradni..."

Én is csak suttogva jegyezném meg, hogy a komplett Csehszlovákia az OMM része volt, a két akkori területet nem érdemes szétválasztani egymástól. Gondolom az OMM és a mai Magyarország közötti gazdasági különbségeket nem kell különösebben ecsetelnem.

"Nem voltunk ipari ország akkor sem, én nem is állítottam, de nagyon, nagyon, nagyon halkan, a gyök alatt, dőlt betűvel megjegyezném, hogy a Ganz teljes piaci forgalma 1913-ban egynyolcada volt a Siemens-ének, a világ akkori legnagyobb ipari vállalatának. Ilyen eredményt magyar cég azóta nem csak az iparban, de egyáltalán, soha sehol nem ért el."

A Friedrich Krupp AG gondolom ismeretlen számodra, ami Németország és Európa legnagyobb ipari vállalata volt jó darabig, sőt egy évvel később még drámaibban elhúzott a mezőnytől, gondolom kitalálod miért. Az igazi nagyágyukat viszont ott keresd ahol most is az USA-ban. A két évvel ezelőtt feldarabol kőolajgigászt, a petrolkémia megalapozóját a Standard Oilt

meg persze hírhedt alapítóját sem kell emlegetnem, de volt néhány egyéb angolszász vállalat ami rávert egy kört a német fegyvergyártó óriásra, nemhogy a Siemensre:

[link]

"A Prezi mérföldekre van attól, hogy a Google vagy az Apple egynyolcadának megfelelő forgalma legyen.

Na és igen, 1913-1867=46. Kissé demagóg, amit mondok, de ha épeszű politikusaink lettek volna 1989 után már csak huszonegy évet kéne várnunk, hogy legyen egy, a világ élvonalába tartozó vállalatunk. Jelenleg ez Mission Impossible-nek tűnik... :-/"

Izé a finnek elsőszámú cége is eléggé karcolta és karcolja ezt a kategóriát, sőt amíg a bunkófonok voltak a menők, vitték is jó darabig a prímet még sincs egy kategóriában a két ország.

Másrészt a egy cég növekedése még statikus rendszerben sem nevezhető még csak közelítőleg sem lineárisnak. A világ hajlamos változni és ebből a változásból kaptunk is rendesen, sokszor kéretlenül is. A nehézipart nem kell feltétlenül erőltetni meg ismétlem, adottságok alapvetően nincsenek meg hozzá semmilyen téren, idomítani meg könnyebb más jövedelmezőbb ágazatra terelni a figyelmet.

Másrészt pölö a legnagyobb bizniszt az energiaipar többé kevésbé megmaradt magyar kézen. De a MOL még így is jegyezve van a nagyvilágban, ahogy a rendszerváltás előtt is és a mostani rezsim cseppet sem finom módszerekkel is igyekszik összeépíteni egy hatalmas állami energiakonszernt némi segéderővel.

Roppantul értékelem a formális hivatali nyelven fecsegőket normális esetben, de most nem vagyok olyan hangulatban.

"Nem akarom, nyilván már bukószéria lenne életre kelteni. Viszont a hibáinkból tanulni kéne (lehetne). Megvolt a szűk egy évszázad alapozás, meg voltak a megfelelő minőségű vállalatok, politikai és gazdasági hibák sorozatával csődbe vittük őket. Azzal még talán Ön is egyetért, hogy nem kéne kétszer elkövetnünk ugyanazokat a ballépéseket.

Illetve hangoztathatnék olyan közhelyeket, hogy "ipar nélkül a nemzet félkarú óriás"."

Akkor viszont fogalmam sincs, hogy mit szeretnél. Hogy nem kellett volna egy szűk évszázadon keresztül mindent elszúrni ami a kezünk ügyébe kerül, az nagy igazság, ahogy az is hogy, ha nem hibázik az ember jobban mennek a dolgok. Ezt le lehet szögezni, csak úgy alapvetően semmi értelme sincsen, hisz ez azért axiomatikus a legtöbb emberi lény számára. Amúgy bővebben kifejtenéd milyen milyen hibákat ne kövessenek el, mert a paletta elég széles volt dicső történelmünk során? Jó párat elkövettünk ciklikusan, csak egyrészt nem biztos hogy egyetértünk, vagy akár csak megközelítőleg egy dologra is gondolunk.

"Én is csak suttogva jegyezném meg, hogy a komplett Csehszlovákia az OMM része volt, a két akkori területet nem érdemes szétválasztani egymástól. Gondolom az OMM és a mai Magyarország közötti gazdasági különbségeket nem kell különösebben ecsetelnem."

Tisztelettel szeretném megkérdezni, akkor mi a helyzet ezzel a hozzászólásával:

"Meg persze az újkorban a Habsburgok biztosították az amúgy is fejlett régiónak a hatalmas piacot és a jövőbeli versenytársakat sem finanszírozták meg többek között az akkor Magyar Királyságot sem."

Mi az Ön véleménye, érdemes akkor szétválasztani egymástól a két területet vagy nem? Látszólag Ön mind a kettő álláspontot osztja, de ezek nyilván kizárják egymást. Amennyiben viszont érdemes szétválasztani, úgy mi a helyzet a szlovák iparral? Az magyar és nem cseh örökség.

(Ha pedig nem érdemes szétválasztani, akkor pedig megint csak ott tartunk, hogy a szlovákok ÉS a csehek megmentették, mi pedig nem. Szóval a kérdés arról szól, hogy csak a szlovákoknál voltunk hülyébbek a rendszerváltás után, vagy a cseheknél?) "

Most lehet, hogy meg foglak lepni, de a Magyar királyság helyzete a Habsburgok szűk 400 éves folyamatos jelenléte alatt, és ebből fakadóan a jogi és gazdasági státusza elég sűrűn változott a birodalmon belül, de ez mondjuk magáról a Habsburg Birodalomról is elmondható. A lényeg hogy a csehek fejlődési útvonalát nagymértékben befolyásolta az, hogy itt létük nagy része alatt a magyar királysághoz másképp viszonyult, mint az örökös tartományokhoz.

Ezért a kiegyezés utáni osztrák kormányzat viszonyulása hozzánk értelemszerűen nem egyezik a tizenhatodik/hetik/nyolcadik század közepivel.

"A Friedrich Krupp AG gondolom ismeretlen számodra"

Uram, a létező legmélyebb tisztelettel kérem szépen, hogy ezt a lekezelő hangnemű kérdését ne nekem, hanem Varró Lászlónak, a Nemzetközi Energiaügynökség igazgatójának tegye fel. Sikerült feloldanom a paradoxont?

„100 évvel ezelőtt a Ganz egy nyolcada volt az akkor világvezető Siemensnek. Ma is vannak vezető technológiában versengő magyar IT-vállalkozók, tisztelem is őket, de azért elég messze vannak attól a szinttől amit a maga idejében a Ganz megütött. Érdemes elgondolkodni, hogy mi kellene egy a Google nyolcadát jelentő 50 milliárd dollár értékű magyar vállalathoz?"

Varró László"

Hát a szöveget olvasván olyan Matolcsy utánérzésem volt. Egyrészt egy nehézipari vállalatot, főleg egy száz évvel ezelőttit hogy a fenébe lehet hasonlítani a mai feltörekvő IT cégekhez? Összelehet hasonlítani az almát a körtével, csak értelmes dolgot roppant nehéz kihozni belőle, ami Varró Lászlónak élek a gyanúperrel ezúttal nem sikerült.

Második észrevételem a százéves visszatekintések mindig csak hozzávetőlegesek szoktak, ha csak nem valami konkrét eseményhez köthető a dolog. 1913 ilyen szempontból teljesen érdektelen évszám, szóval valami hozzávetőleges utalás volt a huszadik század környékére a világháború előttre. Szóval az eredeti kérdésfeltevésednek alapvetően nem sok értelmét látom. Harmadrészt a világelső szóval általában nem a cég piaci értékét szokták jellemezni, hanem valami felsőfokú melléknévvel. Világelső meg sok mindenben volt és van amiben még ma is a Siemens, de hogy a legértékesebb cég lett volna a golyóbison, vagy akár csak Európában az elég valószínűtlen. A akkori legnagyobb hatékonyságú félkész nyersanyaggyártás, egy főre jutó munkahelyi orgazmusok száma, vagy bármilyen egyéb adat amiben vezethetett a Siemens nem tartozik a beszélgetés témájához, de Varró monológjába sem hinném, hogy beleillett volna.

Mint ahogy utaltam rá még Németországban is az említett primer fegyvergyártó, minden időben alaposan garantáltan rávert. De az aszpiringyártás monopoljogával egy darabig rendelkező, (majd később a heroint 1898-ban megalkotó) Bayer AG gyógyszeróriást is sanszosnak találom ennek a mutatványnak a kivitelezésére. Ahogy a kontinentális Európa némelyik vállalata is képes lehetett erre, a tengerentúli óriásokról nem is beszélve.

Vagy hülyeséget beszélt, vagy elkalandozott a beszéd közben, de nem releváns forrás ez esetben.

"Ne haragudjon, ezt a hozzászólását nem tudom mirevélni. Nem állítottam olyat, hogy ma Magyarország nemzetközi szuperhatalom lenne, ha nem kótyavetyéli el a mozdonygyártását."

Nem, de emlékeim szerint én sem, csak az almás mobilgyártó ugrott be éppen. Csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy egy gigavállalat menedzseléstől még nem lesz jelentős ipari tényező egy ország, legfeljebb csak abban a szektorban, ahol ténykedik, bár például az oly sokat említett mobil vagy böngészőpiacon még csak ezt sem garantálnám.

Versenyképes volt meg lehet nézni, hol vannak azok a nyugati márkájú autóbuszok, amiket 20-30 éve építettek még 15 éveseket se veszik már meg ... Illetve Budapesten megveszik, de hamarabb kerülnek a volvó buszok roncstelepre, mint az ikaruszok.

Bedöntötték, mert a fejlesztéshez hitel kellett a hitelt, pedig nem lehet fizetni 30% kamatra ... Persze, ehhez felelős politikusok is kellettek, akik a legnagyobb profitot termelő cégeket adták el első körben nyugati tőkéseknek.

Hova lett az a szívélyes hangnem? Pedig szép volt amíg tartott.

"40 másodperc Google-lel megmenthetted volna magadat egy kib#szottul nagy ordenáré égéstől... :-D

Varró László 2005-ig a MOL vezető közgazdásza, 2008-tól a MOL stratégiai igazgatója, 2011-től a Nemzetközi Energiaügynökség Gáz-és Árampicai igazgatója, Párizsban.

[link]

Amellett kőkeményen kritizálja az Orbán-kormány gazdaságpolitikáját, elsősorban a rezsicsökkentést és a korrupciót. Lehet, hogy mégsem te vagy a világ legokosabb emberre"

Mondtam én bármit is azok közül amit felróttál nekem? Egy szóval sem mondtam, hogy miniszterelnökünk ügyeletes valagpolírozója és szakértő imitátora lenne esetleg Varró László Csupán annyit, hogy ennek a kiragadott szövegrészlet alapján a beszéd egyes elemei, kicsit emlékeztettek kuszaszemű jegybankelnökünk időnként (najó időnként nem) unortodox szemantikájú kijelentéseihez. Nem tartalmilag, csak szerkezetileg. A konkrét okokat, ha elolvasod az előző hozzászólásomat megtalálhatod, miért találtam kissé furcsának az általad kiemelt részletet a beszédéből.

A posztjával pedig tisztában vagyok, ahogy az érdemeivel is, de attól még a szakirányával nem összefüggő információban simán mondhat hülyeséget, intelligens és hozzáértő emberekkel is előfordul az ilyesmi, akár nyilvánosan is. De ismerek személyesen egy nagyon komoly etológust, aki mint szaktekintély talán meggyőz ennek az érveléstechnikai kérdésben, ha gondolod.:)

Szerintem valami más éghet a közelben, nincs egyéb ötleted mi lehet az?

Na jó.

A lehető legjobban igyekszem leegyszerűsítem a dolgot. Egy vállalat akkor versenyképes, ha a termékeit gazdaságosan tudja eladni, vagyis több pénzért amennyiért előállította. Ehhez hozzájön az állami adópolitika etc., de egy állami zászlóshajónál ezt nyugodtan félretehetjük. A Ganz-MÁVAG-nak, Ikarusnak meg a többi szocialista vállalatnak ez nem ment, magasabb volt az előállítási és bérköltség, mint amennyit az eladások fedeztek. Kevesebbet tudtak eladni, mert rosszabb volt az ár/érték arány mint a nyugati járműveké. Ez nem jelenti azt, hogy mindkét érték rosszabb lett volna, csak azt hogy az összeredmény igen.

Aminek az okait kitárgyaltuk, megszűnő piacok akik csak szolidaritásból vették (többnyire) a termékeinket, nem azért mert az lett volna feltétlenül a legjobb, az alacsony innovációs ráta (a csehek pölö most meg a szoci éra alatt százalékosan is körülbelül a dupláját költötték és költik K+F-re, mint hazánk, a németekről meg a többiekről nem is beszélve), a megszűnő egyéb szovjet támogatás, meg az elég pocsék (felülről diktált) üzletpolitika, meg persze maga az épülő szocializmus, amiért az akkori vezetés felelt, ami pusztán a szocialista ego hizlalása miatt nem kívánt foglalkozni a problémákkal.

Nem véletlenül omlott össze a szoci blokk, az atlantistákkal folytatott erőltetett versenyben.

A fogjuk rá, magyar ipar is tönkre lett téve, csak nem a kapitalisták által, ők már csak a dögöket vonszolhatták le az országútról.