Ha megnyertük volna az 1848-1849-es szabadságharcot, az mennyiben változtatta volna meg a magyar történelmet?

Először is, a történelemben nincs "ha", csak ha-ha-ha-ha van, a lúzereken.

Másodsorban, az Auzstriai-házzal szemben érzület alapvetően az orosz politika irányába terelte volna a független magyar államot, amely , ismerve a hagyományosan bugris külpolitikát, egyenesen vezette volna a Krími háborúba, onnan a nyugattal való szembenállásra. Az 1870-es francia-porosz háború után, gyakorlatilag porosz lerakat-bábállam lettünk volna, a végeredmény szintén Trianon lett volna.

Harmadsorban, ismerve a magyar népet, úgy 1855-re kormányozhatatlanná tette volna az országot, a Kossuth, a Szécsényi és a Deák-párt széthúzása.

"Először is, a történelemben nincs "ha", csak ha-ha-ha-ha van, a lúzereken."

Ez nagyon így van!

'"Először is, a történelemben nincs "ha", csak ha-ha-ha-ha van, a lúzereken."

Ez nagyon így van!'

Ha hiszitek, ha nem, itt egy oldal:

[link]

Lehet röhögni...

Sőt, neves angolszász történészek is szívesen elidőznek ilyen témával :)

A válasz 35%-ban hasznosnak tűnik. A válaszíró 65%-ban hasznos válaszokat ad.

# 3/4 Időpont ma 21:36

Érvelés itt ismeretlen fogalom?

Mi lenne, ha kiütnék meghatározatlan időre a pontozó gombokat, hogy érvekre késztessék a válaszolókat?

"Először is, a történelemben nincs "ha"

Ilyet csak ostoba trógerek mondanak.

Először is, miért lett leverve a forradaom?

A Habsburgok ugye vesztésre álltak, és csak orosz segítséggel tudták leverni a forradalmat...

Azt ugye tudjuk, hogy a forradalom az "csinált" forradalom volt, hogy az új elit megszabadulhasson a régi arisztokrációl, amelyik még ápolt némi hagyományt, és a földet nem mint árut tekintette, hanem mint az ég adományát, amit mint jó gazda kell gondoznia.

Szóval bedarálták a régi arisztokráciát...

És miért nem a Habsburgokat?

Hát mert a habsburgok hatalmas kölcsönt vettek fel a Rotschildéktól, és ha a Magyarország függetlenné válik, akkor semmi esély, hogy vissza tudták volna fizetni...

Ezért bérelték fel a Rotschildék az oroszokat az osztrákok oldalára...

Ha nem veszítjük el a forradalmat, akkor nem jönnek a galíciai menekültek százezer számra, és nem "liberalizálódik" a gazdaság olyan gyorsan, nem vaszíti el a kisparasztok zöme a földjét a közép, és később a főnemességgel együtt, nem áramlik be az olcsó orosz és amerikai búza, szóval nem roppan össze az ország gerincét adó paraszti társadalom, nem lett volna semmi ok és kényszer Szerbia megtámadására, így Trianon is elmaradt volna....

Attól függ, hogy mikor nyertük volna meg. Ugyanis nem mindegy, hogy 1949 áprilisa előtt vagy után, mert ha a trónfosztás előtt nyerjük meg, akkor továbbra is Habsburg uralkodója van az országnak, vagyis már 1949-ben a közös ügyekkel kapcsolatban valami kompromisszumost megoldást kellett volna találni. Ha a trónfosztás után nyerjük meg, akkor értelemszerűen független ország leszünk. Ezután sok minden történhetett volna. Én azt tartom valószínűnek, hogy előbb-utóbb porosz vagy orosz érdekszférába került volna az ország. Igazából egy orosz támadás esetén nem lett volna sok esélyünk, és az orosz fennhatóság sokkal rosszabb lett volna, mint a Habsburg Birodalom.

De igazából tényleg hülyeség ezen elmélkedni, mivel be kell látni, hogy a 19. században nem volt a független magyar államnak realitása. Egyrészt a magyar történelmi államiság megmaradásának paradox módon a Habsburg Birodalom védőernyője volt a záloga, mint ahogy a Szent István-i állam területi integritásának is (vagyis egy független Magyarországot lehet, hogy a nemzetiségek és azok anyaországai cincáltak volna szét). Az, hogy 1920-ig megmaradt Nagy-Magyarország, akár tetszik, akár nem de a Habsburgoknak köszönhető. És ezt a kortársak is látták már, igazából a magyar politikai elit jó része nem is akart független államot, a függetlenség az szélsőséges eszme volt, Kossuth és a hívei erőltették. Mivel sajnos a szabadságharc politikai küzdelmeiben Kossuth tört az élre, és sikerült a hagymázas elképzeléseit érvényesíteni, ezért az ő nagyon kevesek által támogatott irreális politikája érvényesült.

Másrészt, Európa egyik nagyhatalma sem támogatta adott helyzetben a független magyar államot. Pedig mindenhol bepróbálkoztunk. A franciák utáltak minket, mivel a francia közvélemény úgy gondolkodott, hogy Magyarország elnyomja a kisebbségeit, azaz a magyarok a zsarnokok, és a nemzetiségeknek kéne szabadságharcot vívni. Nagyon durva, de a francia lapok pl. Jellachich támadása idején úgy cikkeztek, hogy Jellachich horvátjai vívják a szabadságharcot az elnyomó magyarok ellen :D Vagyis a franciák semmit sem tudtak a térség politikai helyzetéről, de nem is nagyon érdekelte őket.

Az angolok is kezdetben érdektelenek voltak. A közvélemény az viszont a magyarok mellé állt, ők nagyon drukkoltak nekünk, viszont az angol politika, a miniszterelnökkel az élén meglehetősen hideg maradt. Palmerston azzal kergette el a magyar követeket, hogy ha magyar ügyekkel akar foglalkozni, küldjük hozzá az osztrák nagykövetet, hiszen Magyarország külügyei a Habsburgokra tartoznak, önálló magyar követséget nem ismer el. Ezzel gyakorlatilag az angol politika elvágta a diplomáciai kapcsolatokat a magyar szabadságharctól.

Ugye az oroszok nem jöhettek számításba, az oszmánok pedig ekkor már labdába sem rúgtak. Próbálkoztunk még az USA-val is, de ők a Monroe-elv miatt nem avatkoztak bele Európa ügyeibe.

Próbálkoztunk még a frankfurti parlamentben, majd a poroszoknál is, mert ugye 1848-ban esélye volt annak, hogy létrejön a német egység, ha kell a Habsburgokkal szemben is. Ezért a magyar politika nagyon húzott a poroszok felé, hogy a poroszok támadják meg a Habsburgokat, egyesítsék a német területeket, és zúzzák szét Bécs hatalmát, amiben a magyarok is segítenek nekik.. Tehát a porosz egységesítési törekvések és a magyar függetlenségi törekvések igazából elég jól egybeestek, jó szövetségesei lehettünk volna egymásnak. Viszont 1849-re a porosz politika levette a napirendről ezt az ügyet. Így a magyar szabadságharcot érdeklődve figyelte, de érdemben nem segített.

Az angol nagyhatalmi politika egyébként Európa egyensúlyát tartotta fontosnak (és ez azért lényeges, mert a korban igazából az európai nagypolitikában sokszor táncoltak úgy a politikusok, ahogy az angolok fütyültek! tehát európai ügyekben nagy szava volt az angoloknak, háborúkban közvetítettek, a nagy rendezésekben részt vettek stb.) - Az angol politika viszont a korban nagyon támogatta a Habsburg Birodalom egységét, és mindennel szemben fellépett, ami ezt veszélyeztette, így a magyarokkal szemben is!

A lényeg az, hogy amelyik magyar nem volt dilinyós, hanem józanul mérlegelt, és reálpolitikát folytatott, az belátta, hogy adott helyzetben a magyar függetlenségnek nincs realitása, mert senki nem támogatta volna érdemben! EGyszerűen nem ismerte volna el az önálló magyar államot senki (mint ahogy nem is ismerték el 1849 áprilisa után sem).

Ehhez jöttek még a katonai erőviszonyok, amik hosszú távon a Habsburgoknak kedveztek, de az orosz betörés mindent egy csapásra eldöntött.

Igazából Görgey (aki nagyon felelősen és kiválóan gondolkodott Magyarország helyzetéről) célja egy ponton túl nem a függetlenség kivívása volt, hanem egy olyan kedvező béke kivívása, amelyben a magyar fél nem feltétel nélkül teszi le a fegyvert, hanem tárgyalópartnerként. És az a helyzet, hogy erre a befejezésre volt is rengeteg alkalom, viszont pont Kossuth béna politizálása vezetett odáig, hogy teljes vereséget szenvedtünk, és feltétel nélkül tettük le a fegyvert...

Ha a habsburgok nem kapnak orosz segítséget, akkor igencsak elhúzódhattott volna a forradalom. Nem biztos hogy ilyne körülmények között sokáig lehet tartani egy országot. Lehet hogy egy hamarabbi osztrák-magyar monarchiát láttunk volna, de esetleg francia segítséggel még egy független magyar állam is előfordulhat.

Ez nem változtatna sokat hosszútávon, hogy győz-e a forradalom vagy sem, az lenne a fontos, hogy magyarország melyik oldalon száll be a háborúba, ami a geopolitikai és kereskedelmi helyzet miatt ugyanúgy a belső hatalmak lettek volna.

Tehát 1848 és 1918 között lenne egy kis eltérés a töribe, de nagy változást hosszútávon nem hozhatott volna

Ha a Habsburgok nem kapnak orosz segítséget, akkor sem biztos, hogy megnyertük volna. Igencsak kétesélyes volt a dolog még 1849 áprilisában, a nagy magyar győzelmek idején is. És hosszú távon az idő a Habsburgoknak kedvezett.

Külpolitikailag mindenképpen, hiszen Magyarország semmilyen külföldi hatalomtól nem kapott segítséget, de még elismerést sem (mármint a magyar kormány). Ezt azt hiszem, az előző bejegyzésemben kifejtettem. Ráadásul 1849-re igazából lecsengett a forradalom mindenhol Európában, és újra helyreállt a "rend". A Habsburgok ereje ismét helyreállt, és idő kérdése volt, hogy az olaszok és magyarok ellen összeszedjék magukat.

Másrészt ott van a hadügyi helyzet. Az osztrák hadsereg mindig fölényben volt a magyarral szemben, kiképzettségben, ellátmányban (na jó, ott nem mindig), fegyverben, lőszerben igazából jobban álltak. Ami miatt mégis sikereket értünk el ellenük az volt, hogy a magyar oldalon ott volt a lelkesedés (hazáért harcolnak stb.), illetve zseniális magyar tábornokok voltak. Az osztrák oldalon Windisch-Graetz olyan volt kb., mint a magyar oldalon Dembinszki. Jellachich sem volt egy nagy falat a Damjanich vagy Görgey-típusú zseniknek. Ott volt még Gáspár András is, Aulich is. Viszont az volt a probléma, hogy Damjanich a lábát törte, Aulich azt hiszem, lemondott, Gáspár András pedig otthagyta a sereget a trónfosztás után. Helyettük csupa másodrangú tábornokok kerültek a magyar fősereg élére. Illetve ott volt az a probléma is, hogy a politikai és a katonai vezetés nem volt összhangban, és sokáig nem Görgey volt a főparancsnok (vagy ha ő volt, mindenütt keresztbe akartak neki tenni). Kossuth a tehetségtelen katonákat támogatta vele szemben (Dembinszki, Kmetty György, Guyon Richárd, Perczel Mór, Mészáros Lázár).

A másik probléma, hogy nem volt egységes katonai irányítás Magyarországon. Vagyis mindegyik tábornok úgy érezte, hogy neki joga van a saját feje után menni, a kormányzóra vagy a hadügyminiszterre egyik sem hallgatott, gyakorlatilag úgy viselkedtek, mint a szöcske, amikor kiszórják őket a zsákból: mindenki megy a saját feje után. Erre jó példa Guyon esete Görgey Arthúrral. Guyon Richárd volt Komárom parancsnoka, amikor Görgey Buda várát ostromolta. Az ostromhoz nem volt ágyú, és Görgey egyszerűen nem tudta rávenni Guyont, hogy bocsássa rendelkezésére a komáromi ágyúkat. Ezért egy csomó idő elveszett, ami egy hadjáratban nem mindegy ám! Főleg abban a hadi szituációban.

A másik Bem tábornok, aki befészkelte magát Erdélybe, és igaz, hogy ott kiválóan működött, viszont a magyar felső vezetésre nagy ívben tojt, semmilyen felsőbb utasításnak nem tett eleget, a többi magyar tábornokkal semmilyen szinten nem kooperált. De egyébként ilyen volt Perczel Mór is, aki dühöngött, mint egy őrült, ha valaki parancsokat adott neki, mert ő mindenkinél mindent jobban tudott. Ilyen tábornokokkal hogy nyerhettük volna meg a szabadságharcot? :D

A harmadik az a helyzet volt, hogy Magyarországon gyakorlatilag nem volt ipar, pl. a puskákhoz a gyutacsot, fojtást és ilyen dolgokat külföldről szerezték be, mert nem volt itthon olyan gyár, ami ilyeneket állított volna elő (egyébként alkalmi jelleggel hoztak létre ilyeneket, maga Görgey kezdeményezte, de ezek nem látták el az egész magyar sereget). Ennek az volt a következménye, hogy a magyar sereg folyamatosan küzdött azzal a problémával, hogy elfogytak ezek az eszközök a puskákhoz és az ágyúkhoz, és egyszerűen szuronytámadást kellett indítani, mert nem tudtunk tovább tüzelni. A legnagyobb vereség, a Temesvári, ami a szabadságharc sorsát pecsételte meg - is ez miatt történt, mert a magyar seregnek elfogyott a lőszere. Ez óriási probléma volt ám, és az egész szabadságharcot végigkísérte. És még nem beszéltem arról, hogy olyan is előfordult, hogy jó magyar módra az utánpótlást olyan bénán oldottuk meg sok esetben, hogy egy hónap volt, mire Debrecenből elküldték a lőszert Pest irányába, hogy Görgey végre nekiláthasson Buda ostromának... Tehát az utánpótlásunk valami szörnyű volt, nagyon bénán oldottunk meg dolgokat. Ilyenek miatt Görgey nagyon sokat panaszkodik az emlékirataiban, tehát a folyamatos lőszerhiány, az utánpótlás akadozása, rossz szervezettsége és inkompetens tisztek tömege, akik nem teszik jól a dolgukat. Görgey leírja, hogy ilyen körülmények között a magyar győzelmek a csoda kategóriájába tartoznak, csak egyszerű szerencse, és nem a magyar haderő reális erejét mutatják. Erre pedig egy sikeres szabadságharcot nem lehet építeni. Elég csak egy tehetséges osztrák tábornokot kinevezni, és vége van. Haynau pedig tehetséges volt. Az osztrák sereg egyébként is nagyobb volt létszámban is, jobban felszerelt, kiképzett, professzionális stb. - míg a magyar haderőben rendkívül sok volt az amatőr. Ez nagyon érződött. Szóval az, hogy áprilisban sorozatban vertük szét őket, az inkább az osztrákok nagy szégyene, és nem a magyar sereg dicsősége. Legalábbis az alapján, amit Görgey ír erről, biztosan nem.