Létezik egyáltalán tudat?
- A fizikai világegyetem megszületett sok több milliárd fényévvel ezelőtt, azóta köszöni szépen, remekül éli a világát a fizika törvényeinek megfelelően.
-Ezek a törvények elég pontosan determinálják a világ keletkezését, folyását és elmúlását. Tudom, hogy létezik a Heisenberg-féle határozatlanság, de a kvantumvéletleneknek a hétköznapi életben nincs sok szerepe, mert olyan kis méretűek, hogy legfeljebb egy nagyon erős mikroszkóppal látod őket (ezt most képletesen értem). Nagyítóval már alig látszanak, szabad szemmel pedig egyáltalán nem. Azt akarom ezzel mondani, hogy az események determináltak, ebből következik, hogy szabad akarat sem létezik.
- A Föld, pláne a világegyetem létezéséhez képest _rendkívül_ rövid időszakot ölel fel az élőlények, és főleg a magasabb rendű tudattal rendelkező élőlények léte. Eleve, maga az élet eléggé elszórt dolog az univerzumban. Úgy tűnik tehát, hogy a világegyetemen kb. 90-99%-a teljesen jól el van mindenféle élet és mindenféle tudatosság nélkül.
Mi pedig az élet, azon felül a tudatosságot tekintjük a létezés csúcsának. Én pedig azt gondolom, egyszerűen túl nagy jelentőséget tulajdonítunk neki.
- Kísérletek révén azt is tudjuk, hogy mire a magasabb szintű, "tudatfeletti" tudatossághoz elér egy input, arra a válaszreakció már el van döntve, tehát igazából nem az "felettes én" dönt, akit ismerünk. Mire ő megkapja az infót, a reakció már készen áll.
- A fentiekből (determináció, tudatalatti döntések, az élet és a tudat "lényegtelensége") azt a következtetést vonom le, hogy az élet és a tudatosság úgymond egyáltalán nem is fontos dolgok. Ha olyan fontos lenne, akkor a világ afelé törekedne, hogy mindenhol mindent elárasszon az élet és a tudat, de látszólag egyáltalán nem így van.
Kérdés, hogy van-e egyáltalán a világnak _oka_ az élet létrehozására, ill. mivel nagyon úgy tűnik, hogy semmi oka nincs, akkor felteszem a kérdést, létezik-e egyáltalán tudat?
(Tudat alatt elsősorban most azt értem, hogy érzékeljük a körülöttünk lévő valóságot, a bejövő inputokat mérlegeljük, és a körülményekhez, a lehetőségeinkhez mérten tudatos döntést hozunk. Ide értem az öntudatot is, azt, hogy magunkra tudunk tekinteni, reflektálni a gondolatainkra, érzelmeinkre, tetteinkre, és tudjuk a helyünket a világegyetemben.)
Mert az, hogy egy input beérkezik az agyamba, egy fizikai folyamat. Az, hogy feldolgozom és reakciót adok rá, szintén egy fizikai folyamat. Az öntudat és az önreflexió szintén fizikai folyamatok. Mi ezt tekintjük tudatosságnak, de ezek csupán fizikai-kémiai folyamatok egymásra hatása (amelyek nagy pontossággal előre determináltak). De már régóta tudunk olyan szoftvereket írni, amik úgy néznek ki, mint ha tudatosak lennének, adott inputra megfelelőre válaszreakciót adnak. Lehetséges, hogy mi is ilyenek vagyunk?
Egyszerűen az, hogy magunkra tekintünk és megállapítjuk magunkról, hogy tudatosak vagyunk, nem más, mint információáramlás. Én nem látok okot azt hinni, hogy ez az áramlás nem előre meghatározott.
Mondjátok, hogy hol van a hiba a gondolatmenetemben?
#29
"Nos, nem. Csak maximum azon a szinten, amennyi tűréssel ezt hétköznapi megfigyelésekben észre tudod venni."
Igazad van, arra nem is gondoltam, hogy a fizikai jelenségeknek is lehet tűrése.
"Szerinted. Csak ez nem több szubjektív véleménynél, ami szintén csak megszokásokra alapozódik.
Már ott borul a valódi tudás kérdése, hogy a három tér- és egy idődimenziónál többet egyelőre csak teoretikusan ismerünk."
De jelenleg ez a legelfogadottabb nézet, nem? Hogy az univerzumon kívül nincs semmi.
"A számítástechnikában is nagyon sok minden van randomitásra alapozva."
A számítástechnikában nem nagyon van valódi randomitás, az esetek 99%-ban pszeudo-random generátorokat használunk. A valódi randomgenerátorok külön hardvert igényelnek, és rendszerint valamilyen zaj (termális zaj, fotóelektrikus zaj...) alapján működnek.
"De hát éppen ez a lényeg, a világ NEM determinált."
Oké, de a kérdés az, hogy mi a bizonyíték erre? Mi igazolja ezt?
---
> "Egy gép is megtanítható arra, hogy megfigyelje a saját gondolatait, és megállapítsa magáról, hogy ő bizony létezik"
Itt megint nem olyan komplex dologra gondoltam, mint a cikkben szereplő robot, hanem olyan egyszerű indikátorokra, mint pl. fut-e adott szoftver a robot vezérlőjén? Egy adott függvényt meghívva a szoftver igaz értéket ad-e vissza? Van-e egyáltalán tápellátás?
TUDOM, hogy ez még messze van az öntudattól. De szerintem pont azért nincs éles határ az öntudat és az pszeudo-öntudat között
---
>"A kérdés az, hogy több vagyunk-e, mint néhány fizikai folyamat összesége, másképpen: ezek a fizikai folyamatok engednek-e szabad teret bármiféle szabad döntésnek, vagy sem."
>A "vagy" két oldalán álló két dolog nem vagy-vagy kérdés, nem kizárói egymásnak.
>A színtiszta fizikára épülés nem jelent determináltságot. Csak ehhez meg kéne végre értened, hogy a világ nem determinált.
Rosszul írtam le a mondatot. "... mint néhány determinált fizikai folyamat összesége..." -> így lenne helyes.
"Engedd el végre ezt a hamis logikai láncot."
Elengedném én, ha valaki elmagyarázná, miért hamis :)
"A "belső nézet" határai elég korlátosak."
Bizony így van. Pont ezért szeretnék valamilyen külső bizonyítékot kapni arra, hogy a működésem nem determinált.
Tudom, hogy úgy tűnök, mint ha elmeháborodott lennék :D
válasza: válasza:"De jelenleg ez a legelfogadottabb nézet, nem? Hogy az univerzumon kívül nincs semmi."
Igazándiból rá lehet fogni, de a pontos igazság az, hogy nem tudunk semmiről, ami ezen az univerzumon "kívül" van, nincs rá semmi mérési eredményünk, amiből legalább ki tudnánk indulni, ezért egyelőre nem foglalkozunk vele.
"A számítástechnikában nem nagyon van valódi randomitás, az esetek 99%-ban pszeudo-random generátorokat használunk. A valódi randomgenerátorok külön hardvert igényelnek, és rendszerint valamilyen zaj (termális zaj, fotóelektrikus zaj...) alapján működnek."
Ismétlem magam, ne próbálj mesterségesen éles határt húzni a randomitás és a determinizmus közé, mert félrevezeted magad. Ilyen határ csak filozofikusan létezik.
A nem "valódi" randomgenerátorok is produkálják azt, hogy nincs előre meghatározható, kiszámítható lefolyása a folyamatnak.
"Oké, de a kérdés az, hogy mi a bizonyíték erre? Mi igazolja ezt?"
Kérlek, ne várd el tőlem, hogy az ennek megértéséhez szükséges fizikai tudást szalaggal átkötve, dobozolva átadjam. Ha a szubatomi és kvantumfizikai randomitást elfogadod (és állítottad, hogy igen), akkor minek erre több bizonyíték?
"Pont ezért szeretnék valamilyen külső bizonyítékot kapni arra, hogy a működésem nem determinált."
Na és ezt a bizonyítékot nem tudod megkapni a megszokott hétköznapi bizonyítékok formájában, mert a magasabb fizikai absztrakciók révén lehet csak bebizonyítani, amit először meg kell tanulni, majd megérteni.
"Tudom, hogy úgy tűnök, mint ha elmeháborodott lennék :D"
Nem, csak azokhoz az alapokhoz kötődsz, amik itt már nem segítenek.
Nem véletlenül szokták a kvantumfizikát úgy kezdeni tanítani, hogy most felejtsenek el mindent, amit eddig megszoktak, newtoni fizikában megtanultak.
Amikor már nem fáj a gondolat, hogy mondjuk a konyhaasztal sokmilliószor milliárd szubatomi statisztikai valószínűség eredőjeként, csak bizonyos tűrésen belül tekinthető úgy létezőnek, ahogy te látod, akkor már kapisgálod. :D
#33
"A nem "valódi" randomgenerátorok is produkálják azt, hogy nincs előre meghatározható, kiszámítható lefolyása a folyamatnak."
Igen, hunyorítva, napszemüvegben, alkonyatkor a pszeudo-random szám is nézhet ki random számnak...
A nem valódi randomgenerátorok annyira nem képesek véletlen számokat generálni, hogy ha ismerjük a seedet (a kiindulási értéket) és az algoritmust, akkor viszonylag könnyen megállapítható adott időpillanatra a generált véletlen szám.
A lényeg itt a "viszonylag könnyen" kifejezésen van, ezen azt kell érteni, hogy akár egy 40 éves Commodre 65 számítási teljesítménye is bőven elég hozzá.
Adott esetben persze az ilyen pszeudo-random számok is megfelelőek lehetnek hétköznapi felhasználásra, pl. egy backgammon játékban a kockadobás eredményének szimulálására. De kritikusabb felhasználásra (pl. kriptográfiai függvényekhez) már nem alkalmasak az ilyen egyszerű metódussal generált random számok.
Szakmai körökben a pszeudo-random számokat véletlen számnak nevezni pongyolaság.
Persze, attól is függ, milyen mélységig tekintjük a "folyamatot". Amint időben haladva egyre többtényezőssé és komplexebbé válik a folyamatot, hamarosan eljön az a pillanat, ahonnan visszatekintve már annyira számításigényes lesz a véletlen szám generálási metódusának és seedjének megállapítása, hogy gyakorlatilag lehetetlenné válik. Pl. a már említett backgammon játékban még meg tudod, hogy két lépéssel korábban hányast "dobott" a gép véletlenszám-generátora, de a meccs végén már aligha van esélyed erre.
"Ha a szubatomi és kvantumfizikai randomitást elfogadod (és állítottad, hogy igen), akkor minek erre több bizonyíték?"
Reméltem, hogy ezzel kapcsolatban kapok bővebb felvilágosítást.
"Na és ezt a bizonyítékot nem tudod megkapni a megszokott hétköznapi bizonyítékok formájában, mert a magasabb fizikai absztrakciók révén lehet csak bebizonyítani, amit először meg kell tanulni, majd megérteni."
Azt gondoltam, ezt el lehet magyarázni egyszerű szavakkal is.
#32
Köszi, megnézem őket.
válasza:Oké, akkor a pszeudo-random generátort hagyjuk ki, mert láthatóan bezavar az éles halmazhatárokat húzó megszokásodnak.
Akkor ismét kénytelen lennék fizikai példákat hozni, a Heisenberg-féle határozatlanságot, a radioaktív bomlás randomitását stb.
És ehhez megint csak fizika kell, hétköznapi szavakkal közelíthetó, de sántít és neked nem bizonyíték.
A bizonyítékként a fizikai levezetések illetve azok működésének bizonyítottsága kéne. Ami megvan, csak a fizikájának megértése nélkül neked lehet, annyit jelent csak, hogy "pár tudós azt mondja, hogy így van".
""Ha a szubatomi és kvantumfizikai randomitást elfogadod (és állítottad, hogy igen), akkor minek erre több bizonyíték?"
Reméltem, hogy ezzel kapcsolatban kapok bővebb felvilágosítást.
A fentiek okán ez nemigen fog menni.
"Na és ezt a bizonyítékot nem tudod megkapni a megszokott hétköznapi bizonyítékok formájában, mert a magasabb fizikai absztrakciók révén lehet csak bebizonyítani, amit először meg kell tanulni, majd megérteni."
Azt gondoltam, ezt el lehet magyarázni egyszerű szavakkal is."
Igen, el lehet, de akkor minden hasonlat sántítani fog és a megszokott dolgok miatt félreértelmezésre kerül.
Már a kétrés-kísérletet sem lehet megszokott analógiákkal pontosan elmagyarázni.
Ehhez kell a dolog fizikája.
Van, akinek az agya a fizikai képletek nélkül is könnyebben beveszi azt, hogy a kézzel fogható igen-nem, van-nincs helyett valószínűségek léteznek csak, van, akinek nehezebben, mert jobban a megszokások rabja.
Miért ne létezne?
"Gondolkodom, tehát vagyok"
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!