Hogyan alakulhat ki faji azonosság? Elkerülhetetlen, vagy elkerülhető?

Ez attól függ, hogy milyen lesz a kapcsolat az emberek között.

Ha globalizáció lesz, és mindenki keresztül-kasul utazik a Földön, akkor lesz ez.

Ha nem, akkor meg nem.

Sőt: ha az emberiség több bolygón lesz, akkor erős szétválás is lesz, génsebészettel támogatva.

"Viszont valamikor régen néztem egy videót arról, hogy olyan 30.000 év múlva már mindenki sokkal jobban fog hasonlítani egymásra, minden átlagolódni fog, a bőrszínünk, a magasságunk, a hajszínünk, a fizikumunk és az arcvonásaink is, a szeme mindenkinek félázsiai lesz, és barnás bőrszín."

Ahogy az 1. válaszoló írta, ennek az az oka, hogy jelentős a génáramlás (vándorlás) a populációk között, így a különbségek csökkennek.

" A regresszív gének egyre távolabb és távolabb kerülnek, míg a dominánsak fognak uralni mindent."

Öööööööööööö... Talán recesszív allélekre (génváltozatokra) gondoltál? És mit jelent az, hogy távolabb kerülnek egymástól???

Egyébként ezzel kapcsolatban annyi igaz, hogy ha összekeverendnek a populációk, és így egyenletesen oszlanak el az allélok, akkor csökken a homozigóta recesszívek aránya. De ez nem azt jelenti, hogy eltűnnek a kék szeműek, vagy a 0 vércsoportúak, csak azt, hogy valamivel csökken az arányuk a jelen helyzethez képest.

"Ez a jelenség evolucionálisan elkerülhetetlen?"

Értelemszeren nem az, különben nem tudnának új fajok képződni.

" Hiszen a modern ember még nagyon új a Földön, ezért lehetséges, hogy még mindig ennyire különbözőek vagyunk"

Valami gubanc van az elgondlásodban. Egyltalán nem törvényszerű, hogy minél régebb óta létezik egy faj, annál jobban hasonlítanának az egyedei. Sőt, inkább a fordítottja igaz. (Értelemszerűen az emberi faj kialakulásakor még eléggé hasonlíthattak egymásra az emberek.) Persze ez sem szükségszerű, de inkább ez a gyakoribb.

"Viszont egy faj génállománya nem végtelen, folyamatosan kereszteződünk, és ezzel egyre közelebb mozgunk a középátlaghoz, amik véglegesen a dominánsak lesznek."

1. Ez csak akkor igaz, ha a faj egyedei között tökéletes keveredés van (és előtte meg persze nem volt, különben hogyan lehetnének különbségek?).

2. Nem igaz, hogy csak a domináns allélok maradnak meg. Sőt, például a hátrányos allélok közül pont a recesszívek maradnak meg könnyebben.

#3

"mert nem random mutációk természetes szelekcióján keresztül fogunk fejlődni, hanem irányított evolúció lesz a szükségleteinknek megfelelően, ami már megy egy jó ideje. Érdemes utánanézni, milyen volt az alma, a banán, a dinnye, a kukorica, meg sok minden más, mielőtt elkezdtük nemesíteni őket."

Nem azért, de amiről itt írsz, az ugyanúgy evolúció (még te is leírod). Persze itt nem a természetes környezethez alkalmazkodnak már az egyedek, hanem az ember igényeihez (hiszen az ember határozza meg a környezetet). A génmódosítás már persze más tészta, az tényleg elétr a darini evolúciós mechanizmusról.

"Nekem az a benyomásom, hogy már most ez a helyzet, nemde? "

Egyáltalán nem. Persze, az egyértelmű, hogy jelentősebb lett a génáramlás, de azért jóval nagyobb eséllyel lesz valakinek a szülő országából (sőt, valószínűleg megyéjéből, városából) párja, mint egy másik orszgból (megyéből, városból). Az igaz, hogy egyre jelentősebb a keveredés, de a teljes keveredéstől még messze vagyunk.

"Szerintem jelenleg célegyenesen haladunk a faji azonosság felé, az igazi kérdés inkább az, hogy veszélyes-e ez?"

Pontosan miért is volna veszélyes?

" A helyzet hasonló lenne-e a családon belüli viszonyokhoz, ha már annyira közel állnánk egymáshoz? "

Egyáltalán nem.

"Ez egyfajta faji annihiláció is egyben?"

Szó nincs ilyesmiről.

"Hú, látom nagyon (direkt?) félreértelmezve olvastad a dolgokat, amiket írtam."

Nagyon kellemes, amikor veszem az odőt, hogy egy alapos választ adjak egy kérdésre, és erre megvádolnak azzal, hogy direkt félreértelmezem...

"És mit jelent az, hogy távolabb kerülnek egymástól???"

Igen. És nem írtam olyat."

Szó szerint ezt írtad:

" A regresszív gének egyre távolabb és távolabb kerülnek, míg a dominánsak fognak uralni mindent."

¯\_(ツ)_/¯

"Éppen az új fajok képződése az, ami hátráltatja az azonosság kialakulását és megakadályozza egy adott faj túlnépesedését."

Ez a mondat úgy ahogy van, értelmetlen.

"Stabilizálja a populációkat és az ökoszisztémát."

Meg ez is.

"Mielőtt a következő kommentedben idézőjeleznéd ezt a megszólalásomat, és leírnál alá valamit, amiről úgy gondolod, hogy igazabbnak hangzik, ezt nem én találtam ki, hanem az (asszem) legújabb Charles Darwin dokufilmből vettem ezt az idézetet (szabad fordítású idézet)."

Aha, biztos.

"Nem írtam olyat, hogy törvényszerű, ostobaság lenne kijelenteni egy abszolútumot. Az állatokat bele se vettem a kérdésbe, szigorúan az emberiség jövőjéről beszélünk itt, semmi másról."

Ez volt a kérdésed, és az első mondatod:

"Hogyan alakulhat ki faji azonosság? Elkerülhetetlen, vagy elkerülhető?

A faji azonosság azt jelenti, hogy egy faj egyedei egyre jobban hasonlítanak egymásra fizikailag, generációrol generációra."

Teljesen általános megfogalmazás. Persze később az emberi populcióról írsz, de a kérdés abszolút általános értelemben van feltéve.

"Ismét, nyilvánvalóan. Az Afrikából való kivándorlás okozta a fő különbségeket. Ismét, ez nem volt kérdéses a kérdésemben, sem vita pont."

Felteszed a kérdést, hogy elkerülhető-e a "faji azonosság". Itt meg leírod, hogy egyértelmű, hogy növekedett az emberi fajon belüli változatosság. Ami megválaszolja a kérdésedet.

"Konkrétan csak leírtad azt, amit én, más szavakkal. Köszönöm a megerősítést. Nem véletlenül használtam az "irányított evolúció" kifejezést. Persze, hogy ez is evolúció. Ha szerintem nem az, akkor nem használom az evolúció szót."

Ezt írtad:

"Aztán megint, ott van az, hogy a technológia lecseréli az evolúciót, mert nem random mutációk természetes szelekcióján keresztül fogunk fejlődni, hanem irányított evolúció lesz a szükségleteinknek megfelelően, ami már megy egy jó ideje."

Arra bátorkodtam felhívni a figyelmedet, hogy ha a jövőben (vagy egyes fajoknál már most) az irányított evolúció lesz a meghatározó, akkor nem igaz, hogy a technológia lecseréli az evolúciót. Legfeljebb irányítja.

""Egyáltalán nem. Persze, az egyértelmű, hogy jelentősebb lett a génáramlás"

Saját magadat cáfoltad meg egy sorban. Az "egyáltalán nem" és a "jelentősebb lett" között óriási különbség van."

Szerintem meg ne. (Persze lehet, hogy félreérthetőne fogalmaztam, azt elsimerem.) A különbségek teljes eltünésére akkor van esély, ha ugyanolyan lesz a keveredés az emberi populációk között, mint a populációkon belül. Márpedig nem ez a helyzet, ahogy ki is fejtettem. Tehát még egyáltalán nincs szó arról, hogy a keveredés elegendő volna a különbségek teljes eltüntetéséhez, bár tény, hogy a génráamlás fokozódása miatt egyre jelentősebb ez a hatás.

""Pontosan miért is volna veszélyes?"

Nem tudom, ezért tettem fel a kérdést. A tudományos módszer egyik igencsak fontos eleme az, hogy beismerjük, ha nem tudunk valamit, hogy nem vagyunk birtokában abszolút igazságoknak. "

A tudományos módszernek az is egy igen fontos eleme, hogy abból indulunk ki, amit tudunk, és nem random teszünk fel kérdéseket.

""Egyáltalán nem." "Szó nincs ilyesmiről."

Kifejtenéd? Örülök, hogy ennyire abszolutista, magabiztos válaszaid vannak ezekre a kérdésekre, de legalább a gondolatmenetedet szeretném elolvasni ezekről."

Kifejteném, ha nem direkt kötekedve állnál a válaszomhoz, de így semmi kedvem hozzá.

"Az egyik éppen az, hogy a populáció nem volt elég nagy, a génállomány relatíve (más fajokhoz képest) kicsi volt (egyrészről a változó klíma miatt, másrészről miattunk), és végül vérfertőzéstől haltak ki. "

Azt remélem észreveszed, hogy a neandervölgyi kihalás elméletnél arról van szó, hogy nagyon kicsi lett a populáció, míg a modern ember esetében leírt folyamatnál pont egy nagyon nagy populáció lértejöttéről beszélünk.

"Természetesen TUDOM (le kell írni, máskülönben ebbe is beleképzelsz olyan kijelentéseket, amiket nem tettem), hogy ez nem egyazon jelenség a faji azonossággal, csupán némi hasonlóság van a kettő jelenség között, például, hogy a génállomány egyre kevésbé diverzív. "

Köszönöm a pontosítást, bár sajnos pont ezzel bizonyítottál el végképp azzal kapcsolatban, hogy mit értesz a "faji azonosság" alatt.

" hogy a génállomány egyre kevésbé diverzív."

Az emberi populációk egyre hasonlóbbá válása a fokozódó génáramlás miatt nem feltétlen jelenti azt, hogy csökken a genetikai változatosság. Sőt, populáció szintjén épp a genetikai változatosság növekedését eredményezheti.

"Szóval láthatod, hogy én nem a semmiből húztam elő a kérdést, ahogy te tetted a válasszal, legalábbis úgy sejtem, de ha tévedek, akkor bizonyíthatod a válaszaid magyarázataival."

😅😅😅

Hát bocs, nincs kedvem bizonygatni semmit.

#6

"Nem írtam olyat, hogy távolabb kerülnek EGYMÁSTÓL."

Valóban nem írtad, ezt el kell ismernem. Mondjuk így végképp értelmezhetelen a mondat.

" Az "egyre távolabb és távolabb" alatt természetesen azt értettem, hogy egyre kevésbé fognak megjelenni, egyre kisebb eséllye."

Az tök jó, hogy ezt értetted rajta, csak ez a magyar nyelvben nem ezt jelenti.

"Persze ha hozzátesszük az "egymástól" szót, egyből nem lesz értelme a mondatnak."

Ez igaz. De ha nem tesszük hozzá, akkor sem lesz semmi értelme.

"Ha nem lenne random-mutációk-szelekciós-nyomás-általi-kiválasztódás-hosszú-időn-keresztül-és-mikroevolúciós-változásokból-makroevolúció, RÖVIDEN, evolúció, akkor generikai diverzitás sem lenne"

Nem igaz. A genetikai változatossághoz a mutáció is elég. A szelekció például pont, hogy csökkenti a genetikai változatosságot.

"és minden állativadék ugyanolyan lenne, mint a szülők, túlnépesednének, tönkrevágnák a teljes ökoszisztémát, majd kihalnának. "

Ez bizonyos fajoknál akár igaz is lehet, más fajoknál meg egyéltalán nem. (Egyébként a környezettől is függ.)

"Tehát ismét, miért nincs értelme a kijelentésnek?"

Mert a túlnépesedést nem az evolúció (és pláne nem a fajképződés) akadályozza meg. Megakadályozhatják például a faj belső mechanizmusai (pl. territoriális viselkedés), vagy külső tényezők (például ragadozók, paraziták). A túlnépesedés akár fajképződéshez is vezethet (például szétválasztó szelekcióval, vagy azzal, hogy a források kimerülése miatt az egyedek nagyobb eséllyel keresnek új élőhelyet.)

"Bizony, az evolúció ezt teszi. Ezt cáfolni elég nagy butaság."

Jó, akkor kérlek, vezesd le, hogy az evolúció hogyan cáfolja a populációkat és az ökoszisztémát?

"Komolyan hazugsággal vádolsz?"

Nem vádollak azzal. Elhiszem, hog megnéztél egy dokumentum filmet az evolúcióról.

"Azért azt nem hittem volna, hogy egy ilyen alapvető természeti törvényt nem értenél meg. Na jó, nem alapvető, de azért szerintem teljesen megérthető."

Szóval megnéztél egy játékfilmet (mert ez nem dokumentum film, mégha ez most nagyjából mindegy is), és azt hiszed, tutira te ismered a legjobban az evolúciót? :D :D Amúgy segítek a filmben (Malthus értekezése nyomán) arról van szó, hogy a források szűkössége miatt csak az egyedek egy része tud túlélni és szaporodni, és ez vezet ahhoz, hogy csak a legrátermettebbek maradnak fenn. Azaz az evolúciót. Szóval (leegyszerűsítve) a túlnépesedés okozza az evolúciót, és nem az evolúció akadályozza meg a túlnépesedést (legalábbis nem általánosságban).

"Természetesen, ezt írtam. Ahogy azt is leírtam, hogy tudom, csupa nagy betűvel ráadásul, hogy ezt nem tekintem faji azonosságnak."

Csak még az nem derült ki, hogy mit értesz "faji azonosságon". Ezt írtad rögtön a kérdésed után: "A faji azonosság azt jelenti, hogy egy faj egyedei egyre jobban hasonlítanak egymásra fizikailag, generációrol generációra."

Nos azt nem tudom, hogy a neandervölgyieknél hogyan változott a változatott a fizikai hasonlóság, de mivel a genetikai változatosság csökkent, felételezem, a kinézettel sem történt másként. Akkor pedig a szituáció tökéletesen megfelel a "faji azonosság" definíciódnak.

"Ez a konklúzió nem követi a felvetést, ha a konklúzió az, hogy a genetikai diverzitás nő, a felvetés pedig az, hogy a populációban egyre gyakoriabbak a közös ismertetőjegyek, legyen az egy szemforma. Ez nem következetes. Két különböző emberben ugyanazon gén felelős mondjuk a fekete hajért, vagy a szemszínért, stb..."

Ez megint egy zavaros fejtegetés. Egyáltalán nem szükségszerű, hogy nagyobb eséllyel vesszenek el allélok egy nagy populációban, mint egy kisebben. Sőt, pont a kis populációk veszítenek allélokat nagyobb eséllyel a genetikai sodródás miatt. Ha nagy a keveredés, akkor természetesen a különböző csoportok sokkal jobban fognak hasonlítani egymásra, viszont a csoporton belüli változatosság meg nagyobb lesz, pont a keveredés miatt.

"Viszont bizonyos (sok) számú generáció után az dönti el, hogy az újabb, vagy a régebbi allélpár lesz a norma, hogy melyik dominánsabb, tehát még ezek a láthatatlan mutációk is elsimulnak hosszú idők során."

Nem az dönti el. Annak maximum annyi hatása van, hogy a domináns jellegek valamivel gyakoribbak lesznek, ha az allélok jól elkeverednek a populációban. De ez (önmagában) az allélgyakoriságot egyáltalán nem befoylásolja. És a genetikai változatosságot sem.

(Az mondjuk vicces, hogy amikor a 4. válaszomban ezt leírtam, akkor azt kikérted magadnak. ¯\_(ツ)_/¯ )

"Igaz, hogy elméletben a mutáció elég, de evolúció nélkül nincs adaptálódás, mert az adaptálódás természetes szelekción keresztül történik, anélkül pedig egy populáció nem lesz sikeres hosszútávon, teljesen mindegy, hogy a populáción belül mekkora genetikai sodródás történik."

Olyan értelemben nyilván igaz, hogy ha nem volna szelekció, akkor jó eséllyel hamar kihalna az élővilág, és így értelmeszerűen nem volna genetikai változatosság. De még egyszer hangsúlyoznám: az evolúcióban a genetikai változatosság forrása a mutáció, a szelekció pedig csökkenti a változatosságot. (A genetikai sodródást meg még csak meg sem említettem ebben a kontextusban, szóval fogalmam sincs, hogyan jön ide.)

"Vegyünk egy területet, ahol éghajlatváltozás ment végbe és újfajta szelekciós nyomás áll fenn. [...] Ez elég jó levezetés volt?"

Ugye az volt az eredeti állítás, hogy az evolúció stabilizálja a populációt és az ökoszisztémát. Ehhez képest te leírod, hogy a populáció és az ököszisztéma hogyan fog megváltozni az evolúció miatt. Szóval szerintem nem túl jó levezetés az állításod alátámasztására.

"De, az. Ez a videó egy összevágott verziója az eljátszott jeleneteknek, de a teljes verzióban, ami ha jól tudom, jó pár órás, ott a jelenetek között megy a duma ezerrel a történészekkel, biológusokkal. Viszont olyan jól megcsinálták a játékfilmes jeleneteket, hogy akár egy rendes filmnek is elmegy."

Utánanéztem, tényleg dokumentumfilm, elnézést.

"vagy tényleg van tudásod is biológia terén. "

Biológus diplomám van. (Nyilván ezt itt nem tudom bizonyítani, úghogy vagy elhiszed, vagy nem.)

"Ezzel azért tudnék vitatkozni. Főképp a szelekciós nyomás okozza populációk evolúcióját, ami kiválasztja a leghasznosabb random mutációkat. Ez a mikroevolúció. Viszont igaz, hogy a túlnépesedés maga is lehet egy szelekciós nyomás, hiszen az erőforrások hamarabb kimerülnek, és vándorlásra kényszerülnek a populációk, vagy kifejlesztik a kannibalizmust, ami igen sikeres a patkányok körében, túl nagy populáció, túl kevés élelem esetében megesszük a gyengéket."

Szóval a túlnépesedés az egyi hajtóereje az evolúciónak. Pont ahogy írtam. (És persze, az evolúció során kialakulhatnak olyan mechanizmusok - és ki is alakultak - amelyek gátolják a túlnépesedést. Erre írtam is korábban példának a territoriális viselkedést. De ugyanezzel az erővel mondhatjuk, hogy a hatékony szaporodás is az evolúció során alakult ki, ami meg túlnépesedéshez vezethet. Szóval teljesen értelmetlen általánosságban azt mondani, hogy az evolúció gátolja a túlnépesedést.)

"Lehetséges felvetés. Habár én inkább afelé hajlok, hogy a maradék csoportok, akik túlélték a modern ember térhódítását és az éghajlatváltozást, eléggé távol lehettek egymástól, így vérfertőzésben írthatták ki magukat."

Még mindig nem értem, hogy a neandervölgyiek esete miért nem felel meg a "faji azonosság" definíciódnak. Szerintem tökéletesen megfelel a leírásodnak. Az, hogy a beltenyészet is hozzájárulhatott a kihalásukból, fogalmam sincs, miért érv szerinted ez ellen.

""Annak maximum annyi hatása van, hogy a domináns jellegek valamivel gyakoribbak lesznek, ha az allélok jól elkeverednek a populációban."

És egyre gyakoriabbak, nem? Már ha nagy populációt nézünk, ahol a genetikai sodródás kevésbé játszhatja el a másik irányba."

Nem. Pontosabban természetesen lehet, hogy gyakoribbak lesznek. Meg az is, hogy ritkábbak. Attól függ, hogy az adott környezetben az adott tulajdonság előnyös, vagy hátrányos. De ez teljességgel független attól, hogy az adott tulajdonságot domináns vagy recesszív allél okozza. (A genetikai sodródás meg megint egy ettől független téma).