Van-e még olyan nyelv a világon, amiben előfordulhat a névelők látszólagos halmozódása?
Például magyarban: ez a mondat egy, a kedvenc példáim egyike.
(Ha véletlen itt az egyet nem tekintenénk igazi névelőnek, akkor bocsánat.)
Másik példa: a sablonszöveg az, hogy a/az [név] elküldi a dokumentumot.
Szerintem mindkét mondat helytelen magyarul.
Nem hallottam még ilyenről egyébként.
válasza:Az első mondatban az egy számnév, nem névelő. A másodikat nem értem, de ha az lenne benne a pláne, hogy a név kezdőbetűjét nem ismerve azt írjuk, hogy a/az, mindkettő névelőt szerepeltetve, ez természetesen minden nyelvben előfordulhat, ahol van olyan névelő, aminek a formája függ bármi ismeretlentől.
Pl: We need a/an [something], vagy Wir brauchen ein/eine/einen [etwas]
Egyébként az, hogy nevek elé a/az névelőt teszünk, valami bunkó pesti szokás. Legalábbis én mielőtt Pestre költöztem, máshol nem hallottam, és sok-sok évig b.szta is a fülem rendesen. Nem a Pisti küldi el a dokumentumot, hanem Pisti küldi el a dokumentumot, nem az Imrére várunk, hanem Imrére várunk.
válasza:
válasza:#0: természetesen van olyan, hogy "egy, a(z)" (ahogy a #3 is írta), de én is úgy látom, hogy a te példamondatod nem sikerült értelmesre... a #3-as természetesen tökéletes, vagy itt van néhány Google-találat:
"Egy, a Vígszínházban is fellépő művészt szerződtettünk";
"egy, az elmúlt évben itt járt ember..."
"a Népszava számolt be egy, a Publicus Intézet által készített közvélemény-kutatásról"
"Egy, az OLAF által is vizsgált pénzmosási ügyben emelt vádat az ügyészség"
- - -
#2: "Az első mondatban az egy számnév, nem névelő."
...lenne, ha így szólna:
"Ez a mondat egy a kedvenc példáim közül"
"az, hogy nevek elé a/az névelőt teszünk, valami bunkó pesti szokás"
tudom, hogy bunkóságnak és "pestiesnek" van bélyegezve, de ennek nem sok alapja van: nem csak pestiek beszélnek így, és nem csak bunkók...
Nádasdy azt írja:
"A személynév előtti névelő stíluscímkéje ma alighanem egyszerűen „beszéltnyelvi”, hiszen használata nem kötődik társadalmi osztályhoz, műveltségi szinthez; csak azon múlik, írásban vagy beszédben fejezzük-e ki magunkat. Beszédben a normális az, ha a személynév előtt névelő áll: Ezt tavaly már megrendezte a Gothár. A Luschner Vilit megint bevitték. Fölkérték a Takácsot, de ő nem vállalta. Írásban ugyanez nem létezik."
(bővebben lásd ott)
nem mindenben értek egyet az általa írtakkal, de mindenesetre érdekes cikk (és talán jobb onnan kezdeni a tájékozódást, mint a GYK-ról :-P ).
vagy itt egy Nyest-cikk is:
ebből talán a legérdekesebb a birtokos jelzőhöz kapcsolódó névelő, amit Nádasdy is említ a cikkében szőrmentén. (ez a használat pl. tőlem teljesen idegen, csak "elméletben" tudok róla, hogy így volt)
Köszönöm az értékes válaszokat!
Na akkor most itt az "egy" határozatlan névelő vagy számnév? Hasonlítsuk össze egy-egy példa mondattal:
(0) Ez a mondat egy, a kedvenc példáim egyike.
(1) Ezek a tagmondatok ketten, a kedvencem példáim közül.
(0) Ez a mondat egy, a kedvenc példáim egyike.
(i) Ez a mondat az, a példáim közül, amelyik a kedvencem.
Az "egy" a (0)-ban az (1)-hez viszonyítva tényleg számnév hatását kelti. Azonban (i)-hez képest hihető számomra, hogy névelőként is tud ott funkcionálni. (Bocsánat, hogy nem fogalmazok elég egzaktul.)
Tegyük fel, hogy az "egy" itt tényleg határozatlan névelő szerepet tölt be. Ekkor tényleg úgy tűnik, mintha halmozódnának a névelők, de ahogy arra #3-as egy hasonló mondatban utalt, ezek a névelők más szavakra vonatkoznak, ezért jogosan írom a kérdésemben, hogy "látszólagos" halmozódás.
#2-es jól írja, a másik példában tényleg az a pláne, hogy nem feltétlenül tudjuk egy helyettesítendő szövegről (ld. funktor), hogy mássalhangzóval vagy magánhangzóval kezdődik, vagy esetleg nem tudjuk melyik kiejtést kell alkalmazni. Ez ebből a szempontból nem olyan mély probléma.
válasza:"(0) Ez a mondat egy, a kedvenc példáim egyike."
továbbra sem értem, mi ez... magyarul van?... mit jelent?...
"most itt az "egy" határozatlan névelő vagy számnév?"
mivel értelme sincs a mondatnak, nehéz volna kitalálni...
"(1) Ezek a tagmondatok ketten, a kedvencem példáim közül."
ezt sem értem, de talán ilyesmi akart lenni:
Ezek a tagmondatok mindketten a kedvencem példáim közül valók.
vagy:
Ez a két tagmondat kettő a kedvencem példáim közül.
"az (1) példamondatot elírtam, és hirtelen nem is tudom hogy lehetne megfogalmazni úgy, hogy az értelme és a névelők halmozódása is megmaradjon."
ezt sem értem, mert nem látok benne egymás mellett lévő névelőket... akkor mi "maradjon meg"?...
"(i) Ez a mondat az, a példáim közül, amelyik a kedvencem."
Ebben miért van vessző? Így volna magyarul:
Ez a mondat az a példáim közül, amelyik a kedvencem.
(kicsit (túl) kacifántosan van megfogalmazva, pedig csak annyit jelent:
'Ez a kedvencem a példamondataim közül.'
de nem baj, attól még egy magyar mondat – szemben az eddigiekkel...)
"Az "egy" a (0)-ban az (1)-hez viszonyítva tényleg számnév hatását kelti. Azonban (i)-hez képest hihető számomra, hogy névelőként is tud ott funkcionálni. (Bocsánat, hogy nem fogalmazok elég egzaktul.)"
nem az egzaktsággal van a baj, hanem hogy értelmetlen mondatokban próbálsz értelmet felfedezni,
tovább mintha nem hasonló mondatokat próbálnál hasonlónak beállítani valamilyen szempontból...
nem lehetne, hogy olyan mondatokból indulunk ki, amiknek értelme is van?
(vagy ez direkt egy olyan játék, amikor kiszeraméra bávatag mondatokat kell összehasonlítani? ez is érdekes kísérlet, szó se róla...)
"de ahogy arra #3-as egy hasonló mondatban utalt, ezek a névelők más szavakra vonatkoznak, ezért jogosan írom a kérdésemben, hogy "látszólagos" halmozódás."
természetes, hogy amikor két névelő kerül egymás mellé egy értelmes mondatban (tehát nem ezekben a faramuci halandzsa-példákban, hanem olyan valós mondatokban, amiket pl. én idéztem), akkor nem ugyanarra a szóra vonatkoznak a névelők. ettől még egymás mellé kerülnek – tehát én bátran modnanám, hogy "halmozódnak" –, de ha te úgy tekinted, hogy ez csak látszólagos halmozódás, akkor nevezhetjük úgy is... viszont akkor legyünk vele tisztában, hogy minden névelőhalmozódás látszólagos. :-)
"a másik példában tényleg az a pláne, hogy nem feltétlenül tudjuk egy helyettesítendő szövegről (ld. funktor), hogy mássalhangzóval vagy magánhangzóval kezdődik, vagy esetleg nem tudjuk melyik kiejtést kell alkalmazni. Ez ebből a szempontból nem olyan mély probléma."
miért, van ebben bármi probléma? :-o mi a probléma ezzal kapcsoaltban? (legyen az bármily kevéssé mély is...)
én semmi problémát nem látok.
@BringaManó, átfogalmazom és kicsit kifejtem a (0) példamondatomat:
(0') Ez a mondat egy, a kedvenc példáim közül.
Így talán érthetőbb. Ha mégsem, akkor: van több kedvenc példamondatom, ezek a példáim. A (0) mondat egy közülük. Lehet, hogy elsőre fájdalmas, hogy egy mondat önmagára hivatkozik, de egyáltalán nem ezt szeretném kiemelni, hanem a benne lévő "egy, a" összetételt. Az e-nyelv.hu ( [link] ), az alábbi példákat írja, amik értelemzavaró módon nem hivatkoznak önmagukra - lehet ez a baj az enyéimmel:
> Egy, a Vígszínházban is fellépő... egy, az elmúlt évben itt járt...
@BringaManó:
> Ezek a tagmondatok mindketten a kedvenc[] példáim közül valók.
Jelentéstartalmilag ez akarna lenni, igen. De úgy szerettem volna megkonstruálni, hogy az "a kedvenc példáim" rész elé közvetlenül bekerüljön egy kettes számnév, hiszen az (1) mondat két tagmondatból áll - ha sikerül úgy összerakni.
> > "(i) Ez a mondat az, a példáim közül, amelyik a kedvencem."
> Ebben miért van vessző?
Ha az első vesszőre gondolsz, akkor ugyanazért, amiért a fenti példákban az "egy" és az "a" névelők (?) előtt is. Ami az (i) mondatban a két vessző között van, azt valahogy úgy hívják, hogy gondolati közbeékelés. Erre példa az, hogy:
a) Szeretem a nagy, de persze nem túl zsúfolt, mint a körúton lévő, a modern és a fényes fagylaltozókat.
Itt a közbeékelt tagmondat a "de persze nem túl zsúfolt, mint a körúton lévő" rész. Ezt persze lehet gondolatjellel is jelölni vagy zárójelbe tenni. Minél hosszabb, minél több ilyen van egymásba ágyazva, annál jobban elveszik a mondat lényege a részletekben, és "szétfolyik" az egész. De talán pont ezek teszik lehetővé a névelők halmozódását, mint az "egy, a" összetétel.
> [...] akkor nem ugyanarra a szóra vonatkoznak a névelők. ettől még egymás mellé kerülnek – tehát én bátran modnanám, hogy "halmozódnak" –, de ha te úgy tekinted, hogy ez csak látszólagos halmozódás, akkor nevezhetjük úgy is... viszont akkor legyünk vele tisztában, hogy minden névelőhalmozódás látszólagos. :-)
Ha megkülönböztetünk látszólagos és tényleges halmozódást, legalább ezen kérdés erejéig, akkor az "a/az" névelők vagyolását (amit gyakran írnak per helyett zárójelesen: a(z)) tekinthetjük tényleges halmozódásnak, mert ugyanarra a szóra vonatkoznak. Viszont amikor különböző dolgokra vonatkoznak, és például egy tagmondat közbeékelődés esete áll fenn, akkor azt én látszólagos halmozódásnak minősíteném. Sőt nincs is olyan logikai kapcsolat köztük, ld. az "Egy, a Vígszínházban is fellépő" példában, amit egy éseléssel, vagyolással vagy bármi hasonlóval helyettesíteni lehetne. Persze van logikai kapcsolat köztük, csak nem mellérendelői, hanem alárendelt, aminek a milyenségét a tagmondatok viszonya határozza meg, ha mondhatok ilyet.
[utolsó idézet #7-ben]
> miért, van ebben bármi probléma?
A problémát nem köznyelvi és pejoratív módon értem itt, mintha baj lenne vele, hanem mint intellektuális kérdés, ami nincs teljesen körüljárva és megválaszolva, de érdekes, és érdemes lehet vele foglalkozni.
A mélysége erősen elméleti, nem itt bontanám ki, de valami olyasmi, hogy: tegyük fel, hogy egy nyelv ábécéjében a magánhangzó-mássalhangzó felosztás helyett egy háromcsoportos betagozódás van érvényben, és mindegyik csoporthoz külön határozott névelő tartozik. Ha egy szót kiejtés alapján "névelőzünk", akkor előfordulhat, hogy egy ilyen nyelvben a három névelőnek a tényleges halmozódása jön létre, mint a magyarban az "a(z)"-nál.
Hogy kevésbé tűnjön öncélúnak, rögtönzök egy magyar viccet, amiben ez a nyelvi jelenség, mármint a névelők vagyolása, a humorforrás: Ha Ady-t elfogták volna, akkor ő lett volna a(z) hadi fogoly.
Szerintem aminek lehetne mélysége az az, hogy a névelőket háromszorosan halmozzuk, de úgy, hogy minden névelő más dologra mutat. Hirtelen nem is tudom, hogy lehetséges-e egyáltalán, vagy van-e ilyen nyelv, vagy elméletileg létezhetne-e ilyen. Ha már egyet csináltunk, akkor majd meglátjuk, hogy lesz-e értelme.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!