Miért vannak vérmes viták abból ezen az oldalon is, hogy a magyar nép milyen eredetű, a magyar nyelv milyen nyelvekkel van rokonságban?

Ez egy olyan kérdés, mint az evolúció és a kozmológia: vannak akiknek érzelmi/világnézeti okok miatt nem tetszik a tudomány által elfogadott álláspont, és kitalálnak valami mást. Ezek a tudományos kérdések sok vitát és indulatot váltanak ki. Normális esetben nem kellene, hogy így legyen, de mint előbb írtam, az alternatív elméletek éppen az érzelmek és indulatok talaján fogannak.

De valamit meg kell jegyezni: tudományban nincs helye a kompromisszumoknak. Egy igazság van, nincs kompromisszum: képzeld el, hogy ketten vitatkoznak, hogy mennyi kettő meg kettő. Egyik mondja, hogy négy, a másikuk azt mondja, hogy öt. Szerinted itt van helye a kompromisszumos 4.5-nek? A francokat. Egyiküknek igaza van, a másikuk téved.

A magyarság eredetének kérdése (és mint minden más történeti jellegű kérdés) speciális abban az értelemben, hogy nem lehet egészen pontosan megbizonyosodni az igazságról. De ettől még nem lesz a kompromisszumos álláspont igaz. Itt nem tehet mást az ember, mint megpróbálja felismerni, tettenérni a kóklerséget és az áltudományokra jellemző módszertant. Szóval nem biztos, hogy hogy a hivatalos álláspont úgy helyes, ahogy azt a könyvekben van, és az a teljes igazság, de az egészen biztos, hogy a szíriuszi/Jézus pártus magyar király vonal baromság.

Mert az emberek hajlamosak túlegyszerűsíteni a problémát, és ezután mindent hülyeségnek tartani, ami az ő elképzeléseikbe nem illik bele. Valamint általában kevés ember mutat hajlandóságot a holisztikus gondolkodásra. Én többször részletesen leírtam a véleményemet a kérdésben, de lepontozáson kívül érdemben nem tudott rá az ellentábor válaszolni. A probléma bonyolultsága miatt csak röviden vázolnám most a saját nézőpontomat (és íghy is hosszú lesz): a népek eredete 3 szempontból vizsgálandó: kultúra, nyelv, genetika. Ez a 3 egymástól függetlenül is alakulhat, ki is cserélődhet, és mivel nem állnak rendelkezésre folyamatában leletek minden korszakból (illetve valójában a vándorlás útját sem ismerjük pontosan), ezért a mozaik hiányos.

1. Kultúra: A magyarok legkorábbi ismert kultúrája egyértelműen kelet-ázsiai eredetű lovas nomád kultúra. István királytól kezdve vettük át a nyugat-európai kultúra sok elemét, bár a keleti hagyományok máig megtalálhatók (és amelyekből a nyugat is átvett tőlünk szép számmal). Ez alapján leginkább keleti népekkel (törökök, mongolok) lennénk rokoníthatók.

2. Nyelv: A tudományos világ jelenleg csak a finnugor rokonságot ismeri el, de ennek kizárólagossága vitatható a valódi bizonyítékok alacsony száma miatt. A 2 fő érv az alapszókincs azonossága, és a szabályos hangmegfelelések szoktak lenni. Kétségtelenül vannak egyezések (számok, egyes testrészek, bizonyos növények és munkafolyamatok). De ezek között lehetnek véletlen hasonlóságok is, emellett szóba jöhet a nyelvcsere is bármelyik népnél. Az sem kőbe vésett tan, hogy mi számít alapszókincsnek. A nyelvészek szeretik ezt mindig úgy nézni, hogy az ő elméletüket tudják igazolni. Azonban vannak alternatív elméletek, melyek egy része valóban megalapozatlan, de néhányat érdemes lenne tudományos igénnyel is még jobban megvizsgálni. Ez általában visszatetszést kelt a "hivatalos" nyelvtudósok között. Tény azonban, hogy a török nyelvekkel is számos helyen vannak kapcsolatok, pl. személyes névmások (ami szintén alapszókincs), számos alapvető kifejezés (sok, kicsi, stb.), számos testrész, számos növénynév és gazdasági szó. Ezek nyugodtan tekinthetők lennének alapszókincsnek is, semmivel sem cifrább szavak, mint a finnugor alapszókincs szavai. Itt szokott képbe kerülni az, hogy mivel ismerjük a vándorlási útvonalat, ezért nyilvánvaló, hogy ezek a szavak később kerültek a nyelvbe. A vándorlási útvonalat azonban a finnugor alapszókincsből vezették le, így az nem lehet ellenérv ebben a kérdésben. Mert lehetett volna fordítva is, és ekkor a török eredetű lenne az alapszókincs, és a finnugor az átvett. Az őshaza helyét is szintén a finnugor alapszókincs bizonyos (a magyar nyelvben amúgy meg sem lévő) szavakból vezették le. Az őshazakutatás másik problémája, hogy a nyelvrokonságot egybemossa a genetikai rokonsággal, pedig mindkettő cserélődhet. Ez az érv gyakran el is hangzik, mikor valakit le akarunk szólni, hogy milyen tudatlan, hiszem egybemossa a genetkai és a nyelvrokonságot. Holott ezt a tudomány is megtette, mikor finnugor ősnépről és őshazáról beszélt. De ezt nem lehet megtenni.

Nem szorosan nyelvi kérdés a hun-magyar rokonítás kérdése. Hagyományaink a hunokkal rokonítanak minket, a 17. századig ezt senki nem kérdőjelezte meg. A finnugor elmélet elterjedésével ezt néhányan cáfoltnak látták, végül el is terjedt, hogy a hun-magyar rokonság fikció. Valójában ezt mai tudásunk alapján lehetetlen megcáfolni (igaz, jelenleg igazolni sem lehetséges). A fő érv az szokott lenni, hogy a hunok türk népek, mi finnugorok vagyunk, ezért nincs közünk egymáshoz. Itt 2 baj van: a genetikai és nyelvrokonság egybemosása (ld. előbb); illetve annak az elméletnek a tényként értelmezése, miszerint a hunok türkök. A hunok nyelvéből 3 szót ismerünk, amikből 1 talán türk lehet, a másik kettő eredete nem ismert. Ez kevés egy nyelv besorolásához. A másik érv az, hogy egyes krónikák a hunokat a türkökhöz sorolják (ugyanezen krónikák azonban a magyarokat is), így ez sem érv. A szkíta-magyar rokonság még ködösebb, mivel a szkíta egyszerűen lovas nomádot jelentett, nem konkrét népet, és nem egy nyelvet, így viszont a kultúra alapján nyilvánvalóan szkíták is vagyunk.

3. Genetika: ez folyamatosan cserélődik, meg lehet nézni a mai populációt, illetve a honfoglalókét is (akik genetikailag inhomogén csoportot alkottak), mindet a saját korában kell szemlélni. Erre jelenleg nincs elegendő leletanyag, a pár elvégzett vizsgálat eredménye 1-1 mintából történt, ami tű a szénakazalban. Más mintából más következtetésekre jutnák.

Jelenleg 3 dolgot tehetünk: kutatunk tovább, észérvekkel vitázunk, és gondolkodunk.

"Ez egy olyan kérdés, mint az evolúció és a kozmológia: vannak akiknek érzelmi/világnézeti okok miatt nem tetszik a tudomány által elfogadott álláspont, és kitalálnak valami mást."

Nem, hanem ezen a területen egyes emberek nem korlátozzák a nyilatkozataikat arra amihez értenek. Az egyik oldalon nyelvész nyilatkozik a genetikáról, és a genetikus meg nem ért vele egyet. A pék süssön kenyeret, a sebész meg operáljon, ha megfordítjuk rossz vége lesz.

Részben igazad van, de a kérdés nem csak a nyelvrokonságra vonatkozott. Nekem sosem a finnugor nyelvrokonsággal volt bajom, mivel vannak rá bizonyítékok (amelyeket részletesen ismerek), ezeket nem is vitattam soha. De attól, hogy egy elméletet bizonyítunk, az nem cáfol meg automatikusan más elméleteket, amelyekre szintén elég komoly bizonyítékok vannak (csak nyelvileg: alapszókincsünk jelentős része török eredetű, ezeket a nyelvészek jövevényszavaknak szokták mondani, de ezt eléggé problémás bebizonyítani, mivel a bizonyítás olyan feltételezéseken alapul, amelyeket a másik elmélet alapján állítottunk fel).

De nekem inkább azzal van bajom, hogy a nyelvrokonság alapján automatikusan a népek rokonságára következtetnek, ami alapvetően hibás logika, fent részletesen leírtam, hogy miért. És aztán ebből még egy őshazaelméletet is levezetnek. És amikor valaki néprajzi, történelmi és egyéb bizonyítékok alapján ezt elvitatja, akkor dilettánsnak állítják be. Pl. azt, aki hun-magyar rokonításról beszél, amelyre vannak történeti forrásaink (jelentős számban, de ezeket valamiért mindig kritikusan szokás szemlélni, pont a finnugor elmélet miatt). Pedig a 2 dolog nem függ össze. Még nyelvcsere is elég könnyen előfordulhat. Pl. azt valamiért nem szokás vitatni, hogy a franciák a galloktól származnak (erre is vannak történelmi források, amiket el szokás hinni), pedig ha csak a nyelveket vizsgálnánk, akkor ezt el kéne vetnünk, mivel a gallok kelta nyelvet beszéltek, a franciák pedig újlatin nyelvet beszélnek, így ez alapján a rómaiaktól kell, hogy származzanak. És ez alapján a francia nép a román néppel állna közeli rokonságban. De a kérdést nem szabad így kezelni, a magyarok eredetével kapcsolatban pedig pontosan ezt szokták tenni.

Én nem gondolom, hogy a török nyelvvel való kapcsolatot nem tanítanák/ismernék el, legfeljebb nem átlag képzési szinten, de nálunk a nyelvészek nagyon sokat szidják a gimis akkreditált tankönyvek korszerűtlenségét. (Megjegyzés: ezt sokan szidják, például a spanyoltanárom is a spanyol nyelvkönyvet, stb.)Egyébként főleg a csuvas török nyelvvel szokták összevetni. Az őshaza-elmélet pedig bizonytalanságok halmaza, több lehetőséget tanítanak, nem 1 fix elképzelést. Finn tudósok is hasonló elméletre jutnak.

Abban teljesen igazad van, hogy nincs genetikai rokonság, de szerintem ezt sem állítja senki. És az őshazának nem hiszem, hogy a genetikához lenne köze.

Végre egy nyelvész, aki elfogadó az alternatív elméletekkel szemben, ráadásul nyelvészetben gondolkodik :) Ha mindenki így gondolkodna, mint te, akkor teljesen korrekt eszmecseréket lehetne folytatni a témáról. Én sajnos nyelvészetileg nem vagyok eléggé képzett, mivel azt nem tanultam soha egyetemi szinten, de örülök, ha valóban nem olyan elfogultak. Eddig elég rossz tapasztalataim voltak a nyelvészekkel.

Szerintem az őshaza azért mossa össze a genetikai és a nyelvrokonságot, mert azt állítja, hogy volt finnugor ősnyelv, amely valaha 1 nép volt, akik egy közös őshazából jöttek. De az ősnyelv rekonstruálása bizonytalan, az, hogy mikor és holt vált szét ágakra, még bizonytalanabb, illetve az is, hogy milyen népek beszélték ezeket a nyelveket eredetileg és aztán esetleg kik vették át tőlük a szókincs nagyobb vagy kisebb részét, esetleg az egész nyelvet. Mégis az a magyarok vándorlásának első mondata (lehet, hogy már nem, én még úgy tanultam), hogy a "finnugor ősnép az Ural-hegység 2 oldalán éldegélt..." Ez már a népek rokonsága, nem a nyelveké, tehát szoros értelemben véve genetika. És előszeretettel fel szokták használni arra, hogy kizárják más népekkel való kapcsolatainkat, mivel "mi akkor nem arrafelé éltünk".

Más: maga a "finnugor" kifejezés is elég szerencsétlen, mivel azt sugallja, hogy a nyelvcsalád 2 fő nyelve a finn és az ugor. Sokkal logikusabb lett volna az ugor ágat magyar ágnak nevezni. Mi nyilván tudjuk, hogy a magyar a család legtöbb beszélővel rendelkező nyelve, mégis az ugorokról nevezték el azt, főként politikai, nem pedig nyelvészeti okokból. Ezen már késő lenne változtatni, de elég sok tévedés ered ebből. Már sok helyen olvastam, főleg félművelt külföldi laikusok véleményét, hogy a "magyarok egy finn törzs voltak, ezért biztosan semmi közük sincs sem a hunokhoz, sem a törökökhöz". Néha ijesztő, hogy milyen egyszerűen gondolkodnak bizonyos emberek. És még terjesztik is.

"Végre egy nyelvész, aki elfogadó az alternatív elméletekkel szemben, ráadásul nyelvészetben gondolkodik :) Ha mindenki így gondolkodna, mint te, akkor teljesen korrekt eszmecseréket lehetne folytatni a témáról."

Köszönöm, de először is nem vagyok nyelvész, még csak tanulok, másodszor meg érdekes, hogy ezt mondod, mert az én pár éves tapasztalatom szerint a tanáraim mind ilyen flexibilisek (ELTE-s vagyok).

Az őshaza-elméletben szerintem csak szóhasználati problémák vannak, mert ilyet, hogy ősnép mi egyetemen nem mondtunk, de a kifejezés használói szerintem nem gondolnak genetikai rokonságra, csak egy félreérthető kifejezést választottak. Egyébként olyan dolgokból próbálják kikövetkeztetni ezt, hogy az akkori éghajlat szerint milyen állatok/növények éltek arra, és milyen állatokra/fákra van visszavezethető szavunk, vagy régészeti leletek alapján, vagy kultúra elemei alapján (mondjuk temetkezési szokások, ne adj isten, ah szó is van rá).

A finnugor elnevezés engem nem zavar, bár értem az érveid, de ez így van már, kész.

"Miért vannak vérmes viták abból ezen az oldalon is, hogy a magyar nép milyen eredetű, a magyar nyelv milyen nyelvekkel van rokonságban?"

Azért, mert egyesek ez alapján határozzák meg az identitásukat, és presztízskérdést csinálnak belőle. Ez több okból is baromság: egyrészt, nem kéne, hogy ez befolyásolja az ember identitását, mert lényegében tök mindegy, hogy az őseink hol voltak kétezer évvel ezelőtt; másrészt meg nem értem, miért kevésbé menő a finnugor rokonság elmélete, mint mondjuk a török-magyar rokonítás.

Egyébként pedig a komoly, hozzáértő nyelvészek ma már bizonyított tényként fogadják el a finnugor nyelvrokonságot. A szabályos hangmegfelelések megléte, a közös alapszókincs egyértelműen bizonyítja. Ezek nem állnak fenn a türk nyelvekkel.

Utolsó: A közös alapszókincs fennáll a türkökkel is, pont ez a lényeg (nyilván ez csak az alapszókincs egy része, de finnugor is csak egy része, ráadásul nem is nagyobb és nem is alapvetőbb része). Csak szeretik elintézni azzal, hogy "ezek jövevényszavak, amelyek később kerültek a nyelvünkbe". De bizonyítani ezt nem tudják.

Szabályos hangmegfelelésekre is akad példa a türk nyelveknél is. De amúgy a szabályos hangmegfeleléseknek sem a megléte, sem a hiánya nem perdöntő érv a nyelvrokonság mellett vagy ellen, mert nyelvrokonoknál sincs mindig jelen, ugyanakkor jövevényszavaknál is gyakran megfigyelhető. Csak ennek a jelentőségét is szeretik túlhangsúlyozni, mivel látszólag az ő elméletüket igazolja. De ez egy kommunikációs trükk.