Kelet miért szorult ki a fejlődés élvonulábol? Mikor történt az az esemény ami egészen napjainkig meghatározta a keleti országok állapotát? Legkésőbb mikor lesz újra olyan gazdag élet Közép-Európában mint Nyugaton?

A magánvéleményem az, hogy az 1948-as államosítások idején történt az egyik meghatározó esemény. Mert a tőke koncentrálásáról szólt, akkor még állami tulajdonban. Aztán a 70-es években rájöttek hogy ez így nem működik, még a nép élelmezését sem tudja megoldani az államkapitalizmus, ezért ismét engedélyezve és szorgalmazva lett a "maszekizmus", vagyis a háztáji gazdaságok és egyéb maszekolások. A lényeg hogy ez már nem egészen a tőke koncentrálásáról szólt, hanem azé volt a tőke és annak bevétele aki dolgozott is benne. Aztán nagyképűen a szocializmus érdemének lett nyilvánítva az a virágzó korszak, persze a nagy kölcsönöknek is köze lehetett az akkori jóléthez.

Aztán a következő érvágás szintén tőke koncentrálásáról szólt, csak akkor az egykori elvtársak magánkezeiben. Ma akár ezer hektáros új "földesurak" is vannak, rajta közmunkásként robotoló "jobbágyokkal". Ez a "feudalizmus" megint nem képes lépést tartani a nyugattal. Közmunka- vagy minimálbérért senki sem hülye hogy lelkesen dolgozzon, úgy mint ha a sajátja lenne, a "földesúr" meg nem azért harácsolta össze nagybirtokait hogy dolgozzon is rajt.

A középkorban sem működött végtelenségig a tőke koncentrálásán alapuló gazdaság. Vagyis az hogy vannak földesurak és nincstelenek. Ahogy az a tőkekoncentrálási módszer is halott amikor az állam kezében van minden.

Nyugat-Európa társadalmába, gazdaságába eleve bele volt kódolva a fejlődés Közép-Kelet-Európához képest már a középkortól kezdve.

Eleve Nyugaton a Nyugat-Római Birodalom bukása után kezdett kifejlődni egy új gazdasági-társadalmi rendszer: a feudalizmus, ami a római colonus-rendszer és a germán társadalom egy sajátos ötvözetéből alakult ki (tehát a feudalizmus előzménye megvan mind a germán társadalmakban, mind a római társadalomban). A kereszténység is eleve adott volt. Ezeket a dolgokat Kelet-Európa jóval később importálta, tehát amíg Nyugaton a fejlődés szerves részei voltak ezek, addig Kelet mindig is csak átvette őket, ez azzal járt, hogy Kelet mindig fáziskésésben volt Nyugathoz képest. Illetve más átvenni valamit, mert az soha nem fog úgy működni, mint ahol eleve kialakult... (de ebbe most nem megyek bele).

Amikor a legközelebb állt Kelet a Nyugathoz, az kb. a 14-15. század, mert ekkor érte utol fejlettségben pl. Magyarország, Lengyelország, Csehország Nyugat-Európát (itt is megjelent a háromnyomásos gazdálkodás, fejlődött az ipar, megjelent a feudális bomlás is, sok helyen földbérletek alakultak ki, a parasztok kezdtek kikerülni a földesúri joghatóság alól)...

Viszont ebben az időben Nyugat már ezt is meghaladta, egyes területeken már városi társadalmak voltak (Flandria stb.), sok helyen lebomlottak a földesúri-jobbágyi kötöttségek, ami a polgári társadalmak feltétele volt (inkább földbérletek voltak ekkor már), illetve megjelent a felvásárlási-kiadási rendszer az iparban (ami a manufaktúra előzménye) stb.

Ami igazából vízválasztó volt, a földrajzi felfedezések, illetve a gyarmatok kialakulása, és a nyugati központú világgazdasági rendszer megjelenése. Ez az a vízválasztó, ami után Kelet végérvényesen lemaradt Nyugathoz képest. Ugyanis Nyugaton ez a kapitalista gazdaság és polgári társadalom kialakulásához vezetett (fontos ebből a szempontból a reformáció is, de ebbe most nem akarok belemenni). A lényeg, hogy az egész világ kereskedelme Nyugaton összpontosult, ide áramlott be a sok pénz, és ez a tőkés gazdaságot hozta létre a feudalizmus helyett.

Ezzel szemben Keleten a jobbágyság erősödött meg (ezért is hívják ezt a korszakot "második jobbágyságnak"), ugyanis Magyarország, Lengyelország távol esett a gyarmatosító országoktól, az Atlanti-óceántól, ezért nálunk nem is az ipar, a kereskedelem fejlődött, hanem a mezőgazdaság. A kialakuló világgazdaságba mi csak a mezőgazdasági termelés révén tudtunk bekapcsolódni, mi lettünk Nyugat élelmiszer-ellátója (mert ott már inkább az ipari termelésre fektették a hangsúlyt, az élelmiszert importálták). Mivel Keleten a mezőgazdasági terményekkel a nemesség kereskedett, ezért hamar a saját kezébe vette a nemesség ezt, és egyrészt megakadályozták az abszolút királyi hatalom létrehozását, ami korlátozta volna őket (ez Lengyelországra, és Magyarországra is igaz!), másrészt a fejlődő parasztságot visszavetették a robotoló jobbágyi létbe (lásd a Dózsa-féle parasztháború utáni törvényeket, pl. a röghöz kötést).

Ennek a következménye, hogy a 19. század végre Angliában a népesség kb. 30-40%-a élt mezőgazdaágból, Németországban kb. az 50-60%-a, Magyarországon ez ekkor még 80% volt! A 19 században ugyanis Nyugaton már ipari társadalmakról beszélünk, Magyarországon viszont 1945-ig alapvetően mezőgazdaságból élt a népesség java...

1945 után pedig beszélhetünk a kommunizmusról, mint ahogy az #1 tette, de az a helyzet, hogy Kelet lemaradása igazából már a középkorban elkezdődött, már eleve, az itt lévő királyságok megalakulásakor el voltak maradva... Amúgy amit írtam, az csak az általános kép, mert lehetne beszélni pl. köztes területekről (Spanyolország pl. gyarmatosított, de mégis az ottani társadalom úgy el volt maradva még a 20. században is, mint a magyar... stb.), de most csak nagyvonalakban írtam le.

Egyetértek az előttem szólóval, kis kiegészítéssel:

Amikor a szovjetek meghódították Európának ezt a részét, ki volt adva, hogy vihetnek bármit, amit látnak. Előtte még a nyilas korszakban egész gyárakat vittek ki innen, tehát a háborúval összefüggésben több ezer vagonnyi vagyon hagyta el az országot, vagy keletre, vagy nyugatra. Keleten szétlopkodták, nyugaton építkeztek belőle.

Dánia, Finnország... a világháború után ők is szegények voltak, mint a templom egere, de más úton indultak el, és most ragyognak.

Nyugat utolérése: a mentalitás változásától függ. Amíg leülünk és várjuk, hogy valaki megoldja helyettünk a gondokat, addig nem fog menni. Hibásnak tartom a passzív ellenállást is, amit Deák hozott a magyar tudatba, mert azóta nem bírtunk kikászálódni a passzivitásból, és abból, hogy majd a passzivitástól, a parlamentből kivonulástól, a szavazások bojkottjától jobb lesz.

Hiba az adófizetés elkerülése, mert a szolgáltatást attól függetlenül elvárja az ember az államtól, azt is elvárjuk, hogy működjön a tömegközlekedés, miközben bliccelünk. Hiba a befolyt adó lenyúlása, az, hogy nem tudod, mire megy el az a rengeteg pénz. Hiba a mechanikus oktatás, ami biflázáson és a tudásanyag visszaböfögésén alapul. Ezeket mind helyre kéne rakni és még egy csomó mindent.

A gazdagság egyébként relatív. Az anyám még mezítláb járt iskolába gyerekkorában, jómagam naponta 6 km-t gyalogoltam gyerekkoromban az iskolába és vissza, mert nem volt pénzünk buszjegyre és azt hittem, sosem látok majd életemben számítógépet. Ami régen gazdagságnak számított, az most már alap, de erről hajlamosak vagyunk megfeledkezni.

#3 hozzászóló vagyok, és az #1 hozzászóló véleményét akartam erősíteni.

Egyetértek a #2 véleménnyel is, azzal a megszorítással, hogy sokáig kelet, Kína, az arab világ és Bizánc jócskán meghaladta a Nyugat fejlettségét, a városok nagyságát, az írásbeliséget, a tudományokat tekintve is.

A tatárok és a törökök sokat kivettek a magyar területből, jócskán visszavetették a fejlődést.

"Egyetértek a #2 véleménnyel is, azzal a megszorítással, hogy sokáig kelet, Kína, az arab világ és Bizánc jócskán meghaladta a Nyugat fejlettségét, a városok nagyságát, az írásbeliséget, a tudományokat tekintve is."

Én úgy értelmeztem, hogy a Kérdező Kelet-Európát érti "Kelet" alatt. Így alapvetően arról írtam, hogy Európa két fele miért különbözik, és nem a Távol-Keletről. Az külön történet lenne...

"A tatárok és a törökök sokat kivettek a magyar területből, jócskán visszavetették a fejlődést."

Szándékosan nem írtam a tatárokról (igazából mongolokról) és a törökökről (oszmánokról), mert igazából nekik is "köszönhetjük" a lemaradást, de nélkülük is elmaradtunk volna Nyugattól az általam fentebb leírtak miatt. Pl. Lengyelországot nem dúlták a törökök, mégis ugyanúgy elmaradt a fejlődésben Lengyelország az újkorban Nyugathoz képest, mint Magyarország (igaz, náluk azt lehetne említeni, hogy felosztották az államot három részre). A lényeg, hogy a háborúk és ellenség általi pusztítások hozzájárultak a pusztuláshoz, de nem lehet ezekre fogni azt, hogy lemaradtunk Nyugathoz képest. Ennek más történelmi-társadalmi-gazdasági okai vannak. Én a legnagyobb problémát abban látom, hogy a földrajzi felfedezések után nálunk a feudalizmus erősödött meg, Nyugaton pedig a kapitalizmus. Ez az igazi oka.

Igen, úgy akartam írni hogy számos más kelet-európai országban is megfigyelhető ez az elnyomósdi típusú társasjáték űzéséhez való ragaszkodás.

Úgy gondolom hogy egy társadalom nem attól fejlődik ha papíron mondjuk feudalizmus helyett kapitalizmust írnak. Hanem attól hogy a valóságban mennyire valósul meg az hogy minél kisebb mértékben legyen felfedezhető az hogy vannak elnyomók és elnyomottak. Hogy mennyire valósul meg az hogy a mérleg egyik oldalra sem billen ki hanem minél inkább mindenki jól jár.

Egy példa, a szocializmusban papíron azt írták hogy mindenki egyenlő, meg hogy kizsákmányolásmentes. Igen ám de a találékony magyarnak ez nem jelentett semmit, mert például a TSZ-elnök földesúrnak képzelve magát hintón járt, a földjüktől megfosztott és rabszolgának bevert egykori gazdálkodók meg robotoltak. Vagyis ma sem jelent semmit hogy papíron kapitalizmust és demokráciát írunk. Attól még fellelhető a feudalizmus.

Egy példa arra is amire nem az elnyomósdi féle "betegség" jellemző:

Alaszkában minden évben alanyi jogon osztalékot kap minden állampolgár az olajból. Volt olyan év hogy egy polgár egymillió Ft-nak megfelelő összeget kapott, feltétel nélkül, alanyi jogon. Például a magyar úgysem így gondolkodna az is biztos. Itt például a vendéglátó helyektől megvonták a játékautomaták üzemeltetési jogát, mert a keleti mentalitásunk szerint csak egy embernek lehet kaszinóbirodalma, a többi húzzon közmunkára.

Sajnos most nincs időm válaszolni, de annyit megjegyeznék, hogy #2 válasz csak kis részben helytálló. E téma eléggé izgatja a különféle tudományterületeket, tehát elég széles irodalom van róla.

Annyiban egyetértenek a különböző tudományterületek képviselői, hogy sok apró tényező szerepet játszott, és ezek között voltak véletlenek is, de döntőnek a 14-15. századi pestisjárványok bizonyultak. Ezek olyan mértékben tizedelték meg a lakosságot, hogy nagyon komoly gazdasági, élelmezési, munkaerőproblémák jelentkeztek. A döntő gazdasági eltérés az ezekre adott válaszokban keresendő, amiből aztán később már nem nagyon lehetett az erősorrenden változtatni. A többit később.

Már ne is haragudj, de mi az, hogy kis részben helytálló? Én magam utaltam arra, hogy sok mindent fel lehet még hozni, amit én írtam, az tényleg csak egy szelete a dolognak, és csak azt emeltem ki, ami szerintem a legfontosabb.

De egyébként, ha már a pestisjárványnál tartunk, az éppen nem a legjobb példa, mert Európa különböző részeit nem egyenlő mértékben sújtotta, éppen, hogy Európa keleti felét kevésbé, mint a Nyugatit, aminek pl. az eltérő urbanizációs fejlettség volt az oka (és itt megint arra lehet kilyukadni éppen, amit én írtam az eltérő társadalmi fejlettségről...).

Viszont az igaz, hogy a pestisjárvány kihívás elé állította az akkori Európa társadalmait, de ez csak az EGYIK tényező volt az akkori éhínségek, a háború (százéves háború) mellett. A pestisjárvány, az éhínségek és a háborúk együttesen eredményezték, hogy Nyugaton egy feudalizmustól gyökeresen eltérő irányba állt be az ottani társadalmak fejlődési pályája. Amikor 1453-ra véget ért a százéves háború, véget értek az éhínségek (megint melegedett Európa éghajlata), és a pestisjárvány is lecsengett, ettől az időtől kezdett kialakulni egy csomó olyan tényező, mint pl. az árforradalom (amit gimis tankönyvek a földrajzi felfedezések idejére raknak, de sok kutató szerint már ettől az időszaktól), ami pedig megint a tőkés fejlődés irányába hat.

A lényeg, hogy 1450-ig mély válság volt Európában, ami az éhínségek, a pestis és a háborúk miatt volt. Ezután az időszak után a válságból kilábaló Európa nyugati és keleti fele más utat kezdett járni: Nyugaton a tőkés-polgári irányba kezdtek fejlődni, amit a földrajzi felfedezések erősítettek fel, Keleten pedig megerősödött a feudalizmus. Nem tudom, mit akarsz írni majd, de ez az utolsó mondatom tény, és nem igazán lehet vele vitatkozni, hiszen tényszerűen ez történt. :D