A tudat mellékterméke az agyműködésnek, vagy irányítója az agynak?

Én nem agykutató vagyok, hanem programozó, de a mesterséges intelligencia a fő szakterületem, tehát az agyműködésről elég sokat tudok, és minden tudásom szimulálható, megismételhető, és 100%ban leírható matematikailag.

A tudomány a tudatról semmit nem tud. A személyes véleményem, hogy soha nem is fog tudni. Amit ki lehet jelenteni: az ember intelligencájának nagy része, (lehet hogy teljes egésze) csak egy biokémiai folyamat, egy reflexszerű dolog, a környezeti ingerek hatására fejlődik ki, nincs szükség hozzá lélekre. A döntéshozás nagy része is reflex szerű. De hogy miért vagyunk a döntéshozásunknak tudatában, az egy rejtély.

Néhány pszichológus úgy vélekedik, hogy a tudat egy illúzió (azonban arra nem tudják a választ, hogy ki számára jelenik meg ez az illúzió :P), tehát szerintük a tudat nem létezik. Bizonyítani ezt nem tudják, de valaminek a nem létezését elég nehéz bizonyítani... főleg azok számára, mint jómagam, akik az öntudattal nap mint nap szembetalálkoznak. :P

egy, a témához kapcsolódó érdekesség, nemis tudom hogy ez gondolkozási hiba vagy paradoxon, de érdekes:

[link]

A lényeg, hogy sok ember úgy gondol a "lélekre" (vagy gondolt, a középkorban), mint egy kis emberke az agyunkban, aki meghozza a döntéseket. Például, amit látunk, hallunk, azt közvetíti az agy ennek a kis emberkének, aki aztán megfelelő reakciót ad a dolgokra. De a kérdés megmarad: és akkor ez a kis emberke hogyan képes gondolkozni? :) Ma már tudjuk, hogy az agy felelős sok döntésért, és az agy dolgoz fel információkat, meg tárol emlékeket. De akkor ez a "kis emberke" mégis hol van az agyban, és mit csinál, mi a feladata, önmagában mennyire értelmes?

A számítógép nem tud semmi olyat, amit egy nagyon okos tudatos ember "ne tett volna bele" Káprázatos gyorsaságú, de eszköz és nem forrás. Az agy is eszköz, nem az agy gondolkodik - én gondolkodom az agyammal (és a gerinc, idegek, vérkeringés, légzés stb az egész fizikai organizmus részt vesz ebben a tudatműködésben. De az értelme a szellemi tevékenység, aminek az eszköze a test.

Ahogy nem a szem lát, hanem én látok a szememmel, mint eszközzel. Az értés van "feljebb"- hogy nem csak formát , színeket látok, enélkül a háttértől sem tudnám megkülönböztetni a dolgokat. Nagyon szemléletes és tapasztalható, ha fordítasz: nem a betűk formáit, szóközeit papírt, nyomdafestéket vizsgálod,- mindaz eszköz- föllépsz az értelméhez és "lehozod" a másik nyelvre (a másik forma) - persze jelképesen kifejezve.

A korsóban nincs forrás - a forrásból "töltjük a korsóba a vizet - és aki ezt elfelejti (ez nem egy ártatlan -véletlen felejtés) amikor töltjük a poharat, az úgy hiszi, a korsóban a forrás..

A képesség minderre velünk születik ez jelenti embernek születni - a forrás a emberi méltóságunk alapja. Nem véletlenül tud az ember megtanulni beszélni és írni, verset és szimfóniát alkotni, hanem mert ez a "forrás " a világ világossága, értelme, a szellem emberi képességünk eredendően. Az eredetről a gyermekeknek tudomása van - ez adja méltóságát.

[link]

Nyilván nagyon érdekes kérdés, és nagyon jól el lehet rajta töprengeni, de szerintem kicsit túl van ez a dolog értékelve szerintem. Én úgy gondolom, hogy a tudat, az olyan, mint a dolgok illata: vannak egyszerű atomok, amiket össze tudsz kapcsolni és létrejön egy molekula, aminek pl. fahéj illata van. Na, melyik atom okozza a fahéj illatot? Nyilván semelyik, és mindegyik. Szerintem az agynak egy olyan tulajdonsága, mint a molekula illata: inherens módon megjelenik, ha a struktúra bonyolultsága lehetővé teszi. Ilyen módon mondhatjuk azt, hogy melléktermék, de szerintem ez nem helyes nézőpont, mert a tudat megjelenése minden bizonnyal evolúciós szempontból előnnyel is jár.

Úgy mondanám, hogy az agy komplexitásának növekedése lőnyös, mert az élőlény jobban tud alkalmazkodni. Ez a komplexitás növekedés kvázi melléktermékként elhozta a tudat megjelenését, ami ugyancsak nagyon hasznosnak bizonyult.

Mondjuk a problémáról való töprengést nagymértékben nehezíti, hogy nincs egy jó tudat definíció, ami természettudományosan megalapozott lenne. Persze nagyjából értjük, hogy miről beszélünk, de ilyen kényes kérdéseknél ez nem elég.

Szerintem az, hogy van tudat, amit az embernek egy énképével személyiségével azonosíthatunk talán, az eléggé triviálisnak tűnik. De az, hogy ez azonos lenne-e a bibliai lélekkel, azt nem mondnám, sőt, szerintem az általad említett, halált túlélő lélek nem létezik.

Van a tudatnak definíciója, csak nem olyan rövid, mint mondjuk a páros szám definíciója. a tudat kissé bonyolultabb, ezért a körülírása is az. Hozzájön még ehhez az a probléma, hogy a különböző embereknek eltérők az ismereteik és neveltetésük (szemléletük), ezért a bonyolult leírásban mindig lesznek olyan elemek, amelyekkel néhányan nem értenek egyet.

Ha a biológiában egyre mélyebbre megyünk (mikrobiológia, biokémia, biofizika és társai), egyre több a bizonytalanság és ismeretlen, ez is a konszenzus hiányához vezet egy bizonyos szint után. Márpedig a tudat magyarázata valahol ilyen szinten kezdődik.

Egyébként semmiféle atomnak nincs "fahéj illata". Egyes molekulák kölcsönhatásba lépnek az ember megfelelő érzékelő elemeivel, ennek hatására ingerület megy az agyba, és az ember ennek egyik fajtáját (amelyet fahéj közelében érez) fahéj illatnak nevezte el. És ha hasonló ingerület ér bármi mástól, azt ugyanígy nevezzük. Az "illat" fogalom csak attól a pillanattól érvényes, amikor az ember, érzékelvén valamit, elnevezi a megkülönböztethetőség okán.

Ami pedig a mesterséges, illetve természetes intelligencia közötti különbséget illeti (ezzel szeretnék magyarázni a tudatot), azt hiszem ez éppen vita tárgya. A vita oka pedig éppen az, hogy a tudomány e területeinek határmezsgyéjéhez érkeztünk, egy csomó felvetődő kérdésre különféle technikai hiányosságok (mérési nehézségek) miatt még nincs válasz, csak feltevés esetleg.

A gyanú az, ahogy az elemeket bizonyos kölcsönhatási bonyolultság után szerves vegyületeknek nevezzük, úgy a (és nem szerves) szerves vegyületek, atomok, elemi részecskék (egyszóval a fizikai valóság) összhatását egy bizonyos bonyolultság után tudatnak fogjuk nevezni. Ezt a bonyolultsági küszöböt azonban roppant nehéz megfogni. Mindenesetre egyre több elválasztó tulajdonságot tudunk megadni, ezáltal az ismeretlen intervallum szűkül. De nem érdemes valami éles határvonalú, "nagy ugrásra" számítani a tudat/nem tudat között. A természet nem szereti a nagy ugrásokat. A mikrofizika kvantáltsága sem nagy ugrás (persze kérdés, mihez viszonyítjuk).

"Van a tudatnak definíciója, csak nem olyan rövid, mint mondjuk a páros szám definíciója."

Mondjuk én természettudományos igényű definicióra gondoltam nem 15 oldal pszihohalandzsára. Dehát kinek ez-kinek az.

"Egyébként semmiféle atomnak nincs "fahéj illata"."

Az illaton kívül lehetett volna akármilyen fizikai kémiai tulajdonság, véletlen, hogy pont az illatot választottam, de ez nem befolyásolja a mondanivalóm lényegét.

Nem vagyok szakember, csak érdeklődő.

Ha figyelembe veszünk egy komputer felépítését, akkor láthatjuk, hogy egymásba ágyazott programok működnek. Az alaplapi adatbuszok, a processzor, mint központi feldolgozó egység, az oprendszer, amin bármilyen programokat futtathatunk. A grafikus és az audio feldolgozás külön egységben jelenik meg, de ha mondjuk sikerülne MI-t létrehozni, akkor itt sem lehetne meghatározni a tudat forrását, hiszen egyik elemi összetevő nélkül sem működne.

Természetesen az agy nem hasonló módon épül fel, hiszen hiába vannak az egyes agyterületek fő funkciói meghatározva, tudjuk, hogy mondjuk részleges agyvérzés után más területek átvesznek funkciókat, újra kialakul a mozgáskoordináció, a beszéd, stb.

Arra is kíváncsi lennék, hogyan tárolódnak az ösztönök, hiszen azok sokban befolyásolják személyiségünket, viselkedésünket. Mondjuk egy újszülött szopási ösztöne nélkül kihaltunk volna, de a fajfenntartás is figyelemre méltó, a létfenntartással egyetemben.

Ha tekintetbe veszem az éntudatot, ami két éves kor körül alakul ki, akkor láthatóan hasonló belénk programozott dologról van szó, vagyis az ösztönhöz hasonló, de fejlődés szükséges hozzá. Mivel a csimpánz és más főemlős is felismeri saját magát, valószínűleg rendelkezik hozzánk hasonló tudattal, ami több, mint a többi állaté és ez véleményem szerint arra utal, hogy a tudat evolúciós fejlődés eredménye és valószínűleg az agyműködés egy bizonyos bonyolultsági, fejlettségi stádiumán túl magától létrejön a már futó ellenőrző, vezérlő, analizáló algoritmusok következtében. Végül is a biokémiai folyamatok csak az alapot adják, az emberi test programok alapján működik, amihez megemlíteném a fogak pontos idejű kifejlődését, a növekedést, a nemi érést, stb...

Ha tekintetbe veszem a híres pszichiáterek véleményét, akik különféle tapasztalásainknak nagy hangsúlyt adnak, úgy mint a gyerekkori traumák, vagy a különféle kompenzációk, mert hiszen miért lesz valaki mondjuk fukar, vagy bőkezű, akkor valószínűleg jellemünk, gondolkodási és viselkedési szokásaink számos tényezőből alakulnak ki és ezek együttese a tudat.

Sokak szerint nagyon keveset tudunk erről, pedig annyit már igen, hogy nem kell semmiféle transzcendenst belevinni. A különféle fajok agyműködése között elsősorban kvantitativ különbségek vannak, és a "tudat" megjelenése is fokozatos. Amit vizsgálni lehet etológiai módszerekkel az, hogy egy állat tudatában van-e saját létezésének. Szellemes kísérletekkel bizonyították, hogy minden orangután rendelkezik öntudattal, a csimpánzoknak viszont csak a fele. Ebből is látható, hogy nem kell erről túl sokat képzelni, mert a tudatos csimpánzok pont ugyanúgy viselkednek a hétköznapi életükben, mint a nem tudatosak.

Szerintem lehet mondani, hogy a tudat az agyi működések mellékterméke, evolúciós szempontból nem túlságosan fontos. Ami fontos, és minket emberré tesz nem ez. Hanem az, hogy bennünket eminensen érdekel a másik ember tudata, hogy mi jár a fejében? Ez a fajta , hogy úgy mondjam, különös empatikus kíváncsiság, na ez, ez bizony csak az emberre jellemző. Meg a kutyára, Csányi Vilmos szerint. Ez az, ami valóban evolúciós előnyt jelent a többi állatfajjal szemben, amelyek egyedeiből hiányzik a szolidaritás szinte bármiféle megnyilvánulása, ők egymást versenytársaknak tekintik. Leszámítva persze az ivadékgondozást.

A kérdésre egyébként az a természettudományos válasz, hogy nincs a fejünkben egy nem anyagi természetű kis "manusz" aki irányítja az agyunkat, az amit tudatnak nevezünk az agyműködés egy része.