A Plútó tagadhatatlanul fiatal lenne?

csak az a baj, hogy egyáltalán nem létezik ez a fajta hívő-vallásos pólus

"Szóval ez megint a szokásos fundamentalista teremtéhívő demagógia"

ezt írta ugyan is

a hívő hisz, de nem feltétlenül gyakorolja a vallást. A vallásos meg gyakorolja is.

tehát teremtéshívő az is, aki nem feltétlenül jár templomba, de úgy gondolja van teremtő

valamint azzal folytatja, hogy teljesen általános, hogy ezek a hívő így gondolkodnak, ezzel érvelnek és demagógok

na meg fundamentalisták...

a fundamentalizmus az összehasonlító vallástudományban a különböző vallások legfontosabb írásaiban lévő alap tanításainak és/vagy ősi hagyományok legfontosabb elemeinek hangsúlyozása

a kereszténységnél ilyen a tíz parancsolat meg az evangélium, és egy keresztény egyébként nagyon jól tudja, hogy ezek példabeszédek

bár gondolom itt a szó preoratív értelmében akarta ha

csak az a baj, hogy egyáltalán nem létezik ez a fajta hívő-vallásos pólus

"Szóval ez megint a szokásos fundamentalista teremtéhívő demagógia"

ezt írta ugyan is

a hívő hisz, de nem feltétlenül gyakorolja a vallást. A vallásos meg gyakorolja is.

tehát teremtéshívő az is, aki nem feltétlenül jár templomba, de úgy gondolja van teremtő

valamint azzal folytatja, hogy teljesen általános, hogy ezek a hívő így gondolkodnak, ezzel érvelnek és demagógok

na meg fundamentalisták...

a fundamentalizmus az összehasonlító vallástudományban a különböző vallások legfontosabb írásaiban lévő alap tanításainak és/vagy ősi hagyományok legfontosabb elemeinek hangsúlyozása

a kereszténységnél ilyen a tíz parancsolat meg az evangélium, és egy keresztény egyébként nagyon jól tudja, hogy ezek példabeszédek

bár gondolom itt a szó köznapi zavaros jelentésű pejoratív értelmében akarta használni :)

az meg pláne nem a hívők és a vallásosok hibája, hogy ezeket a fogalmakat nem a TUDOMÁNYOS definíciójuk alapján hanem saját köznapi tapasztalati konnotációk szerint értelmezitek

/"Szóval ez megint a szokásos fundamentalista teremtéhívő demagógia"

ezt írta ugyan is/

Mert az is.

És ezt a mondatot is értelmezd mélyebben.

Teremtéshívő nem egyenlő fundamentalista demagóg teremtéshívő.

A teremtő létében lehet hinni a Biblia teremtéstörténetének szó szerinti, katolikusok szerint is teljesen téves értelmezése nélkül is.

Szóval, nem, Vree egyáltalán nem az istenhitet támadta. Akik ezt a demagóg xart terjesztik, a legkevésbé sem igazi hívők. Ezek valamelyik profitvezérelt szekta kolompos barmai és bizony nem az úr szent igéje lebeg a szemük előtt, hanem a megvezetettek zsebéből kiforgatott milliárdok.

És nem kell mindent magadra venni. Ha én pofon vágok egy szőke tolvajt, akkor nem kell felsírni, hogy én támadom a szőkéket, tehát téged is, ha szőke vagy.

Én azt a szemét tolvajt támadom és nem érdekel a haja színe.

Teremtéstudomány. Már ez a domain név arról árulkodik, hogy itt valakinek komoly fogalmi félreértései vannak.

Tudomány: Az anyagi világ jelenségeit méri, azok között keres összefüggést, ezen összefüggésekből állít fel modelleket, és ebből von le egzakt következtetéseket. Nem részlehajló, mindig a tényleges megfigyelésekre – ha úgy fogalmazom az igazságra – alapozza az összefüggéseit, modelljeit. Isten vagy egy teremtő fogalma nem egy egzakt fogalom, sokféle értelmezése van. A legtöbb definíció szerint nem anyagi természetű, így nem képezheti tudományos vizsgálat tárgyát. Amely definícióban igen, ott meg objektíven vizsgálható.

Azt a példát szoktam mondani, hogy semmi akadálya, hogy Istent belevegyük a tudományos módszertanba. Írjuk fel az F = m*a képletét úgy, hogy F = m*a*α + Ω, ahol α és Ω az Isten akaratát, a fizikai, anyagi világra gyakorolt hatását jellemző változó, mennyiség. De ha rendre minden kísérletnél, mérésnél az adódik α=1 és Ω=0, akkor ez azt jelenti, hogy Istennek nincs olyan szempontja, ami megnyilvánulna ezekben az értékekben, az erő, tömeg és gyorsulás közötti összefüggésre semmilyen körülmények között nincs hatással, ergo a képlet ezekkel egyszerűsíthető, az összefüggés szempontjából Isten elhanyagolható, semmiféle változást nem hoz a hiányával, nem létezésével számolni.

A teremtés meg valamilyen vallás szent könyvéből, hiedelemből, mítoszból származtatott „elmélet”. Nem megfigyelésekre, mérésekre alapozza a világ összefüggéseit, hanem bizonyosság nélküli hitre.

A kettő nem ellentéte egymásnak, nincs közös platformjuk.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

A különböző tudományágak kutatói, tudósai imádják, ha valami olyat találnak, ami nem fér bele a jelenlegi modellekbe. Ezt nem letagadni, hanem kemények kutatni szokták, hiszen ez lehetőséget ad régebbi modellek elvetésére, és újabb, pontosabb, a valóságot jobban leíró modellek létrehozására, ha kellően fontos eredményről van szó, akkor egy Nobel-díjat is előrevetít, de mindenesetre ilyenkor van mit kutatni, a kutatást is jobban finanszírozzák. (Azért senki nem fizet meg egy kutatót, ha hosszútávon csak olyan dolgokat mond, olyan eredményeket ér el, amiről már eddig is tudtuk, hogy úgy van. Ehhez nem szükséges egy munkahelyet fenntartani.)

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

A tudomány modelljei nem feltétlenül a valóságot írják le, hanem a jelenlegi ismereteink alapján a legvalószínűbb, a legtöbb jelenséget megmagyarázó, lefedő modellt. Biztos, hogy az ismereteink idővel bővülni fognak, kellő információ alapján a modelleink, így az azokból kiszámolt, következtetett adatok is változni fognak. De egy modellt pusztán egyetlen a modellbe nem illeszkedő mérési eredmény, jelenség, anomália nem vált le. Egy modellt akkor vált le egy új, ha az a világ több jelenségét fedi le, magyarázza meg. A cikket nem olvastam végig, csak beleolvastam, a cikkben található adatok helyességét sem ellenőriztem, de tegyük fel, tényleg van egy anomália, amit a jelenlegi ismereteinkből létrejött modell előrejelzéseinek ellent mond. Oké, csak akkor az a helyzet, hogy van mondjuk 10 különböző módszer, modell, amiből a Plútó kora annyinak adódik, mint ami ma hivatalosan elfogadott, és van 1, ami ennek ellent mond. Evidens, hogy nem cseréljük le a modellt, mert akkor 1 modellünk lenne, ami magyarázatot ad egy bizonyos jelenségre, jelenségcsoportra, de akkor van 10 másik modell, ami ellentmond ennek. 10 vs 1. A tíz a nyerő. Majd ha 10 vs 10 lesz, akkor eljön az idő, hogy felülvizsgáljuk az ismereteinket, akkor tényleg kérdésessé válik, melyik modelleket használjuk.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Az evolúció a már kialakult – földi – élet bizonyos jelenségeit írja le. Önmagában nem mond semmit se az világ, se az élet keletkezéséről, koráról, pusztán a teremtés önmagában és az evolúció önmagában nem zárja ki egymást. A kort más, egzaktul számolható, kísérletileg igazolható jelenségekből számoljuk. Az evolúció, mint folyamat jól megfigyelt, bizonyított, mind a mikro-, mind a makroevolúció.

Na már most, ha a Plútó tegyük fel tényleg fiatalabb, mint ahogy azt eddig tartottuk, annak mi köze a földi evolúcióhoz, vagy akár a Föld, a Naprendszer, az Univerzum korához? Nincs ok-okozati összefüggés, hacsak nem áll elő valaki tudományos módszertannak megfelelő, számolható, képleteket tartalmazó modellel.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Vannak persze olyan magyarázatok a teremtésre, hogy a Föld, a világ valóban 6000 éves, és isten teremtette a dinoszauruszok fosszíliát is. Természetesen ez egy falszifikálhatatlan állítás, sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet. Ilyen alapon lehet, hogy Isten 1 másodperce teremtette a világot, annak minden állapotában, beleértve a te és az én – soha meg nem történt – emlékeinkkel. Ergo én nem kezdtem el írni ezt a bejegyzést, nem olvastam soha a kérdésedet, te sem tetted fel a kérdést soha, csak ennek az emlékével teremtődtünk, jelenleg éppen 20 másodperce. Egy ilyen állítás se nem bizonyítható, se nem cáfolható, tehát figyelmen kívül hagyható.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

A vallás, a vallási tanítások, a szent könyvek történetei nem fizikakönyvek. A teremtéstörténetből nem azt kell kiolvasni, hogy Isten 6*24*60*60 másodperc alatt teremtette a világot. Ez a legbutább, legprofánabb értelmezés. A vallás elsősorban az igazságosságról – és nem az igazságról –, az erkölcsről, értékrendről tanít. A teremtéstörténet tanulsága nem a pontos évszámok és időtartamok „ismerete”, hanem prioritásoké, sorrendiségeké, és szimbolikusan értelmezve nem is mond ellent a tudományos ismereteinknek. Valóban a Nap és Hold után jöttek létre a növények, utána az állatok, és utána az ember. Ezek viszonyáról lehet mit tanulni a Bibliából.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Megint más megközelítésben a teremtés szó szerinti értelmezése ellent is mond a hivatalos egyházi állásponttal. Ferenc Pápa ebben a kérdésben úgy nyilatkozott, hogy az evolúciót, az ősrobbanást el kell fogadni. A vallás nem ezzel foglalkozik, nem mond neki ellent, csak néhány egységsugarú, szimbolikus gondolkodás, világkép felfogására képtelen – már elnézést – idióta világképébe nem fér csak bele. (Már előtte is voltak egyébként ilyen irányú álláspontjai az egyháznak, mikor például a pokolról, és mennyországról ha jól tudom II. János Pál pápa nyilatkozta azt, hogy nem helyről, hanem állapotról van szó, kvázi jó időre lezárva az amúgy ebben a kérdésben fennálló értelmezési különbségekről szóló vitákat.)

"És nem kell mindent magadra venni. Ha én pofon vágok egy szőke tolvajt, akkor nem kell felsírni, hogy én támadom a szőkéket, tehát téged is, ha szőke vagy. "

itt Vree pont a "szőkéket" támadta, illetve vette egy kalap alá az összes hívőt

és egyáltalán nem szokásos

az ezós hívők egy nagyon vékony réteg

az meg, hogy sajátosan értelmez egzakt fogalmakat, az semmivel sem bocsánatosabb, mint amikor az ezósok értelmezik sajátosan a tudomány szót

33-as:

Ha nem vagy a Fiatal Föld Kreacionisták/Intelligens Tervezősök tagja, akkor természetesen kár volt magadra venni.

Miután még ki is írtam, hogy "fundamentalista teremtéshívők" írták, nem érdem miért állítod és ragaszkodsz hozzá, hogy én a hívőkről beszéltem. Én ilyet nem tettem.

Eleve nem is akartam a vallási/ateista érveket megbeszélni a Tudomány rovatban. Kérd. részéről is csak annyi bosszant, hogy ezt az oldalát a Valláskritika topikban kellene megvitatni. :p Ha a Plútó-szonda eredmlnyeire vagyink kíváncsiak, akkor talén jobb lett volna egy hiteles olalról jövő cikkel indítani. :p

Ha a valláspolitikai oldalát akarja kérd. megvitatni, tisztázni, hogy erről ki mit gondol, a Valláskritikában meg lehet tenni. :p Tudomény szemszögből neki is csak annyit mondanék, hogy az internetre mndenki azt ír ki, amit akar (szólásszabadság meg minden). Nekünk az a felelősségünk, hogy a gyerekeinktől a valódi megértés és a tudás szeretetét adjuk át, és a társadalom ezzel tud védekezni önmaga, és a tévhitek ellen. Ez van.

"Miután még ki is írtam, hogy "fundamentalista teremtéshívők" írták, nem érdem miért állítod és ragaszkodsz hozzá, hogy én a hívőkről beszéltem."

Pontosan ezt írtam neki én is, de lepereg.

Azt hiszem, megint olyan vitapartner került elő, aki keresi, ha nincs, gyártja a saját megtámadottságának bizonyítékát, csak hogy ő támadhasson.

Reménytelen.

Ideje lenne sok embernek megtanulni, hogy ha valamit elolvas, akkor azt tekintse elsőkézi információnak, amit olvas, nem azt, amit mögé fantáziál.