Hogy működik az evolúció, a mutációk sorozata?
Ez az alkalmazkodás a környezethez nekem eléggé rejtélyes. Értem, mi a lényege, de mi viszi végbe magát a folyamatot? Mondjuk, a környezetben történik valami, ami az élőlény számára nem teljesen jó. Ennek hatására valamivel később, egy későbbi generációban megjelenik valami az élőlényen, amitől jobban el tudja viselni a környezetnek ezt a hatását. Pl. hideg van: az élőlény fázik, majd egy későbbi generációban megjelenik az élőlényen bunda, ami a hidegtől védi. Mi történik a kettő között? Tehát aközött, hogy fázik, és hogy megjelenik a bunda? Érzékeli a hideget az élőlény, ez a hidegérzet eljut az agyba. Onnantól kezdve mit csinál az agy, ami generációkon keresztül megváltoztatja a DNS-t? Már ha egyáltalán az agy a felelős ezért - pl. a növényeknek nincs agyuk, de valaminek lennie kell, ami ezt az egészet irányítja: mi az?
Nem tudom, mennyire érthető a kérdés, hozok egy másik példát is. Pl. a zsiráfnak tegyük fel, nem volt mindig hosszú a nyaka. A rövidnyakú egyedek észrevették, fent a fákon milyen jó ennivaló van, és nyúztózkodtak, hogy elérjék. A következő generáció is nyújtózkodott, és az azután is. Namármost, mi emlékezett az élőlényben arra, hogy az előző generáció nyújtózkodott, hogy ahhoz hozzáadjon még valamit, amire a következő generáció emlékezett, és idővel hosszabb lett a nyak? Kéne ide valami generációkon keresztül megjegyző memória az élőlénybe, de nem csak az kéne, hanem valami más is, ami a memóriából kiveszi az emlékeket, és eszerint a DNS-t megváltoztatja. De az is lehet, hogy teljesen más elv szerint működik az egész: mi ez az elv?
válasza:Kedves Kérdező!
Ha tényleg érdekel a téma, ajánlom ezt a sorozatot, gyorstalpalóul:
https://www.youtube.com/watch?v=U1dIQLlVeXo&list=PLDSqDaWRP1..
(Zállatorvos: A DNS-től az evolúcióig - csak egyszerűen)
A félresikerült példányokat úgy értettem, hogy ugye adott a DNS. A DNS-en belül elvileg bárhol történhet változás, mutáció (gondolom, de ha nem, javítsatok ki). És ez a változás igen sokszor igen kedvezőtlen is lehet. A nyak megnyúlása csak egy lehetőség a millió közül. Gyakorlatilag, ha belegondolok, ennyi lehetőség, és ennyi rossz lehetőség között egyáltalán csoda, ha megmarad egy faj, nem hogy fejlődik. Egyszerre nyilván több helyen is történhet mutáció a DNS-ben, így a hosszú nyakkal egyidejűleg megjelenhet egy vagy több negatív tulajdonság is.
---
Amit még nem értek: két szülő utódában megjelent a hosszú nyak. De ez csak egyetlen egyed. Az összes többi egyed nem hosszú nyakú. Annak meg, hogy legalább még egy hosszú nyakú egyed szülessen, nagyon kicsi a valószínűsége, a testvérével meg (gondolom) nem szaporodik a zsiráf sem. Ha csak egyetlen egyedben jelent meg egy kedvező tulajdonság, akkor hogyan tudott ez a tulajdonság elszaporodni?
---
"Nincsenek félresikerült példányok (ill. ritkán vannak..." - Ezt nem értem. Miért? Hiszen ha a mutáció csupán véletlen, akkor bármi megtörténhet, nincs szeme a mutációnak, hogy tudatosan jó irányba vigye az egészet. Értem, hogy ami rossz irányba megy, az nem marad meg, de hogy "nagyon ritkán" vannak félresikerült példányok, ez furcsa nekem. Legalább olyan gyakori kéne, hogy legyen a félresikerült is, mint a kedvező vagy semleges mutáció.
---
""Mert persze sokféle élőlény létezik, alfajok, stb., de mégse annyi, hogy a sok-sok véletlen mutáció változata mind fellelhető legyen. Jól sejtem?"
Ezt a kérdést nem is értem.
Mondod, hogy a véletlenszerű mutáció minden változata fellelhető??? "
Mármint amik történtek véletlen mutációk, azok közül mind fellelhető kéne, hogy legyen, vagyis a maradványaik, illetve nagy részük. Nyilván van, ami hamar elpusztul, nem található meg valamiért a maradványa, stb., de kéne, hogy legyenek jelentős számmal nyaknélküli, nagyon hosszú fülű, nagyon nagy szemű, a végtagok számos mutációját mutató és még rendkívül sokféle mutáció. Pl. a szokásostól eltérő nagy szem, nagy fül, stb. nem hátrányosabb a túlélés szempontjából, és még nagyon sok nem hátrányos változat alakulhat ki véletlenszerűen, ezeknek is kéne, hogy legyen nyomuk, vagy ma is kell, hogy éljenek. Erre mondtam, hogy pl. alfajok létezhetnek.
válasza:Valóban a DNS-ben bárhol történhet mutáció, és történik is. Embernél a vizsgálatok alapján átlagosan 100-nál valamivel kevesebb (60-70 körüli) új mutáció jön létre generációnként.
Ezek közül azonban a legtöbbnek semmilyen hatása nincs, vagy ha van is, nem befolyásolja a rátermettséget! Egyrészt a DNS-ünk egy jelentős részének valószínűleg nincs funkciója (bár az nem egyértelmű, hogy ez pontosan mennyi). Például a DNS-ünk csak kb. 1,5% kódol fehérjét (persze a funkcióval rendelkező részek aránya ennél jóval nagyobb).
Ha a fehérje kódoló szakaszokon vizsgáljuk a mutáció hatását, láthatjuk, hogy sokszor nem jelentős, vagy egyáltalán nincs. Egy aminosavat például több bázishármas is kódolhat, így a mutáció után lehet, hogy egyáltalán nem változik a fehérje aminosav sorrendje. De ha változik is, akkor sem biztos, hogy hatással van a fehérje működésére.
Abban igazad van, hogy ha a mutációnak van érdemi hatása, az legtöbbször hátrányos. De épp ezért ezek a mutációk általában gyorsan kiszelektálódnak. Ráadásul sok mutáns allél recesszív, tehát csak akkor tudja kifejteni a hatását, ha két példányban is megvan az egyedben, aminek általában kicsi az esélye.
Olyan hatású mutációk, amiről az utolsó bekezdésben írsz (nyakhiány, rendellenes végtagszám), nagyon ritkák, mivel leggyakrabban bizonyos szabályozó gének mutációjához kötöttek. Ezek viszont a DNS csak egy kis részét teszik ki.
Emellett azt se felejtsd el, hogy ha van egy jelentős hatású mutáció, az könnyen olyan fejlődési rendellenességekhez vezethet, hogy már embrió korában elpusztul az egyed, és így jó eséllyel észre sem vesszük.
válasza:@Kérdező: "Amit még nem értek: két szülő utódában megjelent a hosszú nyak."
Mert még mindig azt hiszed, hogy a mutáció az egy látványos nagy változást jelent. Szó sincs arról, hogy ez lenne a meghatározó.
Nézzük az embereket. Vannak emberek, akinél már most megjelenik a hosszú nyak?
Hát persze! Mondjuk is néha fiú esetén, hogy hosszú nyaka van. Lány esetén meg azt mondjuk, hogy de szép hosszú nyaka van. Vannak olyan emberek is, akiknek már olyan hosszú a nyaka, hogy már kissé abnormálisnak tűnik, és ilyenkor már nem mondjuk a lányok esetén se, hogy de szép hosszú nyaka van.
@Kérdező: "De ez csak egyetlen egyed. Az összes többi egyed nem hosszú nyakú."
Én egy halom hosszú nyakú embert ismertem meg életemben, és elég sok lányra mondtam, hogy de szép hosszú nyaka van.
Kérdező barátom! Biztosan neked is van egy elképzelésed arról, hogy mi az emberek átlagos nyakhossza, és nem gondolom, hogy tagadnád azt, hogy vannak bőven emberek, akiknek a nyaka annál hosszabb.
Most képzelj magad elé három hatalmas területet egymás mellett. A baloldali területre gyűjtsd össze az összes olyan embert, akiknek az átlagnál már annyival hosszabb a nyaka, hogy tudod, bárki azt mondaná ezek közül a legrövidebb nyakúra is, hogy hosszú nyakú. Középre gyűjtsd össze a normál nyakúakat. Jobbra meg azokat a nyakhosszúakat, akire bárki azt mondaná, hogy ezek közül a leghosszabb nyakú is rövid nyakú.
A baloldali területen szerinted nem lesz rengeteg hosszúnyakú ember?
És ha a baloldali emberek így elkülönültek, akkor nyilván egymás között is fognak házasodni. Ugye ezek gyerekeinek többsége az átlagnál hosszabb nyakúra születik, hasonlóan a szüóleikhez. Idővel az ezen a területen élő ember utódainak hosszú láncában elfelejtődik, hogy voltak régen rövidebb nyakú emberek is, és ők már úgy gondolják magukról, hogy ők nem hosszúnyakúak, hanem ők a normálisak és az átlag.
Ám ezek az emberek is egyszer csak észreveszik, hogy vannak közöttük is fiúk, akiknek hosszú a nyakuk, és vannak lányok akiknek különösen szép hosszú nyakuk vannak.
Most, valami csoda folytán egy mai normál ember kerül ezen emberek közé, és amikor meglátja az ilyen szép hosszú nyakú lányokat, akkor ő inkább elhúzza a száját, és azt mondja majd, hogy ez a nyak már abnormálisan hosszú.
Érthető? Ha valami kiválogatja az emberekből generációnként mindig a hosszabb nyakúakat, és csak azokat szaporítja, és ezt állandóan újra és újra ismétli, akkor a nyakat olyan hosszúra lehet növelni simán, hogy csak na!
Na most jönnek a kutatók, és megvizsgálják a nagyon hosszú nyakú emberek genomját, és meg fogják vizsgálni a mai normál emberek törzsét is, és azt fogják mondani, hogy a nyakat kialakító génekben itt és ott különbségek vannak. Ezek mutációk révén jöttek létre, de ez a hatalmas változás nem egy db. mutáció eredménye, hanem rengeteg-rengeteg próbálkozás (mutáció) egy db. eredő eredménye.
Mint amikor több kijárattal rendelkező útvesztőben rengeteg-rengeteg utat bejársz, kipróbálsz, összefésülsz, elvetsz, de amikor kijutsz, az útvesztő térképébe csak egyetlen egy útvonalat rajzolsz be, a legjobb megoldást (most leegyszerűsítve a dolgot).
Aki utánad jön az útvesztőbe a te térképeddel, akkor azt is hihetné, hogy te kapásból a térképen látható egy megoldás alapján mentél át az útvesztőn, holott előtte rengeteg hibába, zsákutcába futottál bele. Rengeteg túl hosszú utat jártál be, míg megtaláltad az optimálisat.
válasza:Kérdező: "de kéne, hogy legyenek jelentős számmal nyaknélküli, nagyon hosszú fülű, nagyon nagy szemű, a végtagok számos mutációját mutató és még rendkívül sokféle mutáció."
A halaknak nincs nyaka, és halakból alakultunk ki mi is. A 375 millió éves Tiktaalik, "amelynek bár még úszói voltak, de azokban már felismerhetőek az egyszerű ujjak és a csukló csontjai és nála jelent meg először a nyak". A halak szárazföldi kialakulása olyan gyönyörűen követhető lépésről lépésre, hogy az maga a csuda.
A halak mindenféle mai formája is próbálkozik meghódítani a szárazföldet, és közben ma is alakulgatnak ennek megfelelően, tehát ezeket a mutációkat akár élőben is követheted. Pl. ma is "akar" kialakulni a nyak:
Ennek a halnak egy kicsit már lehajlítható a feje. Kezd kialakulni a nyaka.
Világosan leírtuk, hogy tévedsz, amikor azt állítod, hogy nincsenek átmeneti formák dögivel akár fosszília, akár élő formában is
Azt írhattad volna, hogy nem hiszed el, és mutassunk erre példát, de te ehelyett te úgy viselkedsz, mintha semmit se írtunk volna ez ügyben.
Vajon miért?
Mutattam neked kutyákat. Vannak ma is átlagnál rövidebb, és jóval hosszabb nyakúak is. Rendkívül sok mutáción keresztül követhető itt is a nyak változása.
Nem láttál még kutyákat, hogy ezekről azt állítod, hogy nem léteznek? : "hosszú fülű, nagyon nagy szemű, a végtagok számos mutációját mutató"
Pl. a labradornak már úszóhártyái is kialakultak... stbstb.
válasza:@Kérdező!
Szerinted csak ennek az egy szemrevaló leányzónak van az átlagnál hosszabb nyaka? Ezt te se gondolhatod komolyan... :)
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!