Van valami olyan evolúciós törvényszerűség, hogy egyszerre csak egy "csúcsélőlény" lehet a földön, ami jelenleg az ember?

#10: "Persze ha az irtásunk valamilyen módon pont a leghaladóbb egyedeket selejtezi, az bizony degenerálja a populációt."

De hát ez elkerülhetetlen! Ezek a lények egykoron iszonyú sokan voltak, de mára alig maradt belőlük mutatóba valami, szó szerint!

Te is nagyon jól tudod, hogy a genetikai sokszínűség beszűkülése egyenesen akár drámaian kedvezőtlenül befolyásolja a populáció evolválását, sőt, melegágya az egyre jobban terjedő akár kifejezetten káros tulajdonságok terjedésének is.

Lehetetlen, hogy a néhány ezer év alatt bekövetkező elképesztő nagyságú egyedszám pusztulás (ill. előtte is a folyamatos, bár lassabb populációméret beszűkülés) bármiben is elősegítette volna az intelligencia növekedését, már csak azért is, mert a környezetek változatossága is totálisan beszürkült a majmok előtt.

Senki se gondol bele, de tényleg olyan ez, mintha azt várnánk el tőlük, hogy a legkegyetlenebb koncentrációs táborokban vidáman elkezdjenek intelligencianövekedést produkálni.

Csak a fejemet tudom fogni, amikor valami tökkelütött azt kérdezgeti, hogy akkor a majmok miért nem fejlődtek...???

Iszonyú méretű tudatlanságról árulkodik ez, és szörnyűséges empátia hiányról. Az ilyen ember a majmokat valami serpenyőbevaló, puskavégrekapható, megkínozható érzéketlen húsdaraboknak tekinti csak, amik csak ődöngenek az erdőben érzéketlenül, és ugyan már miért ne fejlődhetnének ezek, ha irtják őket , ha nem?

"Lehetetlen, hogy a néhány ezer év alatt bekövetkező elképesztő nagyságú egyedszám pusztulás (ill. előtte is a folyamatos, bár lassabb populációméret beszűkülés) bármiben is elősegítette volna az intelligencia növekedését, már csak azért is, mert a környezetek változatossága is totálisan beszürkült a majmok előtt."

Valamikor régen az emberi fajnak is volt egy ilyen nagyon beszűkült populációjú ideje. Utána viszont rohamos növekedés indult.

Lehet, hogy ott is ideiglenes degenerációval járt a leszűkülés. De sok szempontú degeneráció mellett esetleg a maradék túléléséhez létfontosságú volt az intelligencia fejlődése.

Persze nem kell az evolúciótörténetben mindennek ismétlődnie, de nem kizárt.

De remélem senki nem jut arra a következtetésre, hogy mindezzel arra célzok, a majmoknak kifejezetten jót tesz, hogy irtjuk őket.

"Valamikor régen az emberi fajnak is volt egy ilyen nagyon beszűkült populációjú ideje. Utána viszont rohamos növekedés indult."

Annyira tudtam, hogy ezzel jössz! :)

Ez csak egy hihetetlenül rövidke kis idő volt (már a majmok több millió éves elnyomatása mellett relatíve), és utána a környezet "megjavult".

A nehézségek - ha legyűrhetőek és nem túl sokáig tartanak - még jók is, mert megdolgozzák az agyat, no meg a populáció túlélését. Itt a nehézség túlélhető volt, sőt, utána a túlélést elősegítő tapasztalatok tök jól jöttek a rohamosan javuló környezetben, ahol a szaporodás robbanásszerűen beindult. Nem volt utána semmi, ami korlátozta volna az ember szaporodását.

A majmoknak ilyenre sosem volt esélye, és az ő környezetük kizárólag csak egyre és egyre rosszabb lett, amelyből sosem nyújtott semmilyen megoldás kiutat.

@Wadmalac

Ja... és ne feledd!

Nem pusztán az ember okán szűkült be az életterük drámaian a majmoknak Afrikában, hanem ugye ott van a Kelet-afrikai árok rendszer kialakulása, amelynek hatására mintegy 12-15 millió évvel ezelőtt kezdetét vette Afrika teljes keleti részének szavannásodása. Itt addig pezsgő majomélet zajlott, mert Afrika ezen hatalmas területe tömény erdő volt. A kiszáradásos periódus ezután egyre vadabb ütemben foltosította és szorította hátra az erdők tömegeit itt, vagyis ez is valóságos tragédia volt a majomkolóniáknak, ami mai is zajlik amúgy. Ám az ember kialakulásának ez pont kapóra jött, már az olyan akkori majomkolóniáknak, akik nem a kihalást választva szembenéztek a szörnyű pusztítással, és megpróbáltak alkalmazkodni a kiszáradáshoz azzal, hogy egyre többet próbáltak energiához jutni a szavannákról.

Ami az erőben maradó majmoknak tragédia volt (és most is az), az nekünk az ugródeszka lett.

A majom szó használata mindenhol itt most csak leegyszerűsítés taxonómia ügyben... :)

Itt a válasz!

https://www.youtube.com/watch?v=TDPQEXa7S3I

Pombe: Én is írtam, ha a populációt romboló hatás túl gyors és fokozódó, akkor előbb vezethet kihaláshoz, mint ugrásszerű fejlődéshez.

Nagy valószínűséggel tényleg az lehetne egy nagy evolúciós lehetőség a többi emberszabásúnak, ha most azonnal kihalnánk.

Gondolom több fajnak már az is túl késő lenne, de némelyik beindulhatna.

Csak megjegyzésként, van olyan faj, ami az elnyomásunk és civilizációnk mellett is nagyon gyors fejlődésnek indul. Irtjuk őket, de túl szaporák és alkalmazkodóak, itt tényleg kifejezetten fejlesztő evolúciós nyomást gyakorlunk.

A patkányok.

Wadmalac: "Nagy valószínűséggel tényleg az lehetne egy nagy evolúciós lehetőség a többi emberszabásúnak, ha most azonnal kihalnánk."

Huuuh. Végre egy ember, aki szenvedélyesen elkezdett gondolkodni a majmok problémáin! :) De azért a javaslatod kissé radikális megoldásnak tűnik a majmok megmentésére... remélem csak kitalálunk valami köztes megoldást is! ... tehát egy kis kompromisszum itt, meg egy kis kompromisszum... hát nem... megint itt, és megint itt, és... ez van. :(

Amúgy komolyan mondtam. Soha egy embert se láttam topikot nyitni olyan témára, hogy gazság-e, amit majmokkal művelünk, és hogy mi innen is tehetünk-e értük valamit (no meg más állatokért is mellesleg), meg hogy elismerhetjük-e róluk, hogy gondolkodó lények ők is... stbstb

Főleg az elvakult vallásisták sza*nak rájuk nagy ívben (meg úgy kompletten a természet egészére), akiknek sokkal fontosabb az, hogy mindenkit meggyőzzenek arról, hogy a majmok a teremtés aljanépe (közben megfeledkezve arról, hogy a majom is Isten teremtménye) akikhez magunkat hasonlítani bűn, vagyis ez Isten fenséges művének a kigúnyolása.

Wadmalac: "A patkányok."

Ja! Ráadásul nem lehetetlen, hogy mellettünk - a mi végtelenül gazdag erőforrásainkat megcsapolva - az intelligenciájuk is nőtt néhány ezer év alatt

#15

Itt a válasz?

Már a @Kérdező kérdésére? Hol? Bocsika, de egy dilettáns nyavalygásaiba (a filmed), csak akkor nézek bele, ha van némi értelme.

Pontosan hányadik perchez tekerjek, ahol tud valami értelmeset mondani a filmed a @Kérdező felvetésére?

"Soha egy embert se láttam topikot nyitni olyan témára, hogy gazság-e, amit majmokkal művelünk, és hogy mi innen is tehetünk-e értük valamit"

Hát, szerintem innen nem sokat. De ott, az érintett területen van sok fanatikusan állatvédő, akik mindent megtesznek a magmentésükért, amit lehet. Csak sajnos az orvvadászok közel olyan gyakran lövik le őket mint a gorillákat pl.

A nemzetközi szintű nyomás mire leér a lokális kormányhoz majd az ottani lakossághoz, sajnos nagyon vékony patakocskává szűkül a nagy folyóból.

"(no meg más állatokért is mellesleg)"

Na ez viszont azért folyamatban van. A védett állatok, növények károsítására a bírságok egész emberesek nálunk is, hálistennek BTK paragrafus lett az állatkínzás, szóval haladunk.

"meg hogy elismerhetjük-e róluk, hogy gondolkodó lények ők is..."

Furcsállom, hogy a jelbeszéddel értelmesen kommunikáló gorillák, bonobók ezt nem tették globálisan egyértelművé.

Sajnos még mindig erős a humán egoizmus, ami éles határt húz az ember és az állatvilág közé, pedig egyértelmű, hogy NINCS határvonal, csupán fokozati különbségek.

"Főleg az elvakult vallásisták sza*nak rájuk nagy ívben (meg úgy kompletten a természet egészére), akiknek sokkal fontosabb az, hogy mindenkit meggyőzzenek arról, hogy a majmok a teremtés aljanépe (közben megfeledkezve arról, hogy a majom is Isten teremtménye) akikhez magunkat hasonlítani bűn, vagyis ez Isten fenséges művének a kigúnyolása."

Valóban a vallások (bár nem mind) erősen hunyók ebben, az ember privilegizálásával. Az emberi élet, "lélek" értékének hangsúlyozása oké, de az ezzel ki nem mondott degradációját az állati életnek kevés vallás kerüli el.

A buddhizmus ebből a szempontból tanulságos, hiszen az embert egyértelműen a természet részeként kezeli és MINDEN élet értékét tiszteli, nem is húz határokat közé.

Patkányok:

"nem lehetetlen, hogy mellettünk - a mi végtelenül gazdag erőforrásainkat megcsapolva - az intelligenciájuk is nőtt néhány ezer év alatt"

biztos vagyok benne, hogy fejlesztjük őket.

A hülye patkány belemegy a csapdába, megeszi a mérget, éhen döglik, ha nem kooperál a csoporttal, az okos meg csapatban, szervezetten védi ki a támadásokat.

Láttam is olyan tanulmányt, ami arról szól, hogy a mai kísérleti patkányok jelentősen jobban teljesítenek az intelligencia-feladatokban, mint a mondjuk 50 évvel ezelőtti eredmények.

Persze nem kizárt a részrehajlás vagy túl kevés adatból levont következtetés, de nem lepne meg, ha igaz lenne.

Az sem kizárt, hogy a tizedik generációs "edzett" kísérleti patkány egy elkényeztetett idióta egy New York utcáin keményedett 350. generációs csatornapateszhez képest.

Wadmalac(#19): "A hülye patkány belemegy a csapdába..."

Meggyőző levezetés. De akkor már az alábbira is...

Wadmalac(#4): "Mi speciel elég invazív és agresszív faj vagyunk, hogy másikat kiszorítsunk, de nem biztos, hogy minden értelmes faj kötelezően ilyen habitású."

Szerintem az emberi faj átlagban egyáltalán nem agresszív (pl. az ősközösségi csoportok tuti demokratikusak és nagyon szelídek lehettek, amíg nem ütköztek az egyre növekvő csoportok érdekei egymással), bár valóban invazív, de mindegyik faj az lenne, ha tehetné. Egyszerűen minden taxon terjed, és ha erre lehetősége van, akkor teszi ezt exponenciálisan. Az ökológiai egyensúly csak azért alakul ki, mert a taxonok oda-vissza történő evolúciós változásai legtöbbször az elterjedés nagyságát kordában tudja tartani.

Az értelemnek is idő kell, amíg észreveszi, hogy a semmilyen akadályokba nem ütköző szaporodása elkezd visszaütni. És ha nem tud erről, akkor bizony törvényszerűen szaporodni fog, ami csak a csövön kifér. pl. Bibliában is ott az utasítás, hogy csak szaporodjunk gondolkodás nélkül, mert minden a miénk a Földön, és a más élőlények lényegesen értéktelenebbek, mint az ember.

Hogy észrevegye az intelligens faj a túlszaporodásából adódó gondokat, meg hogy rádöbbenjen ennek erkölcsileg is megkérdőjelezhető voltára (más nem emberi lényekkel szembeni magas szintű tolerancia), ahhoz bizony nagyon sok idő kell, hiszen nem látja a káros visszacsatolásokat addig, amíg a populációja olyan nagyra nem duzzad, ami már elkezd tényleg szembeötlően hatalmas károkat okozni. Pontosabban biztosan lesznek előrelátók, de ezek hangja a többség forgatagában...

Ördögi kör! :D - szvsz. minden civilizációnak kell találkoznia ezekkel a problémákkal, és ez nem az agresszivitásából fog adódni.

Írsz a Buddhizmusról. Ha megnézed a Buddhizmus területeit, ugyanannyira rombolták a természetet, mint bárki más. Erdőirtás, mezőgazdasági területek átgondolatlan terjedése, nagyfokú emberszaporodás... A Buddhizmusnak köszönhető jelenleg is az elefántok pusztulása nem kis részben, mert az elefántcsont figurák fontos elemeik a hiedelmeiknek, és naivan nem hiszik el, vagy bele se gondolnak, hogy nem természetes módon elhullt elefántok csontjai kerülnek be a boltokba. Mit kezdjünk az olyan jószándékú, de semmire se jó természetvédelemmel, amikor a buddhista az úton kifejezetten vigyázva kikerüli a rovarokat? Amennyire én tudom, ez is eléggé önző alapon történik, mondván, hogy a rovar lehet majd ember is az újjászületési sorban, vagy az is volt egyszer, tehát nem a magát a rovar-életformát tiszteli szó szerint. Nem'tom, hogy van-e a Buddhizmusnak egyáltalán olyan természetvédő gondolata, ami értelmesen hasznosítható lenne a gyakorlatban. Gyönyörű, hogy a buddhisták nagy lelkesen engedik szabadon a rabságban élő állatokat, csak éppen eszetlenül teszik ezt, mert fogalmuk sincs arról, hogy rossz területen cselekedve ezt egy invaziv fajt hozhatnak létre, ami az adott terület ősi lényeit kiirtja. A jó karmák üdvösebb, míg a rossz karmák kevésbé üdvös újjászületést eredményeznek, és az állati létformák nem olyan jók, mint az emberiek, és még az állati formákban is rangsorolnak. Valójában a Buddhizmus a rasszizmus melegágya, csak áttételesen, bújtatottan. A gyógyíthatatlan betegségben-, nyomorékságban szenvedő ember olyan újjászületés eredménye, ahol kifejeződik a túlsúlyba kerülő negatív karma (sok bűnös korábbi cselekedet), tehát a tag pl. a nyomorékságát megérdemelte...stbstb. Persze a Buddhizmus ágazataiban vannak eltérések, de...

Mondhatnánk, hogy lehet olyan szuper-intelligens faj is, ami a károk látványa nélkül is előre ki tudja ókumlálni a saját túlszaporodásnak globális veszélyeit, de én ezt eléggé életszerűtlennek tartom. Mitől lenne ennek a fajnak kapásból olyan fejlett agya, hogy ilyesmire rá tudjon jönni? Az agy fejlődését az újabb és újabb problémák megjelenése és leküzdése motiválja, vagyis előbb kell a probléma. Persze lesz előre látás így mindig, de az bizony mindig korlátozott lesz, mert hogy nem istenek evolválásáról beszélünk. :)