A számok atomokból állnak? (dedicated to 4k05)

"A számok atomokból állnak?"

Pl. a születésnapi tortákra tűzőtt gyertya-számok kétségkívül. Egyébként a szám matematikai entitás, nem fizikai.

"Van most ez a valamiféle new age butaság, hogy hiába vágjuk a kémiát, az neutronoknál is kisebb részecskéket, mi van az "információ"-val, meg a számokkal? Hát kérem szépen, semmi."

Valóban semmi, és a new age butaságok valóban butaságok.

"A számoknak csak számunkra van jelentésük, egy levél, vagy egy atom számára nem igazán bírnak jelentéssel."

_Jelentéssel_ valóban nem bírnak.

"Sőt, amíg le nem írjuk őket, nem is léteznek"

Vagy igen. Már csak azt kell megmondanod, mit értesz létezésen, mert ezt a szót elég sok különböző dologra szokták használni. Pl. Lendvai Ildikó és Kovács László teljesen más értelemben "léteznek", mint ahogy az MSZP "létezik", és az MSZP megint máshogy "létezik", mint ahogy a szociáldemokrácia eszméje "létezik" stb. stb. stb.

Nem kell semmit a papírra írnunk ahhoz, hogy számokról beszéljünk. Kettő meg kettő az négy, ez szóban is igaz, fejben is igaz, formától függetlenül, két ropi kétszer az négy ropi, két csatahajó meg még kettő csatahajó az négy csatahajó, a 2x2=4 megállapítás nem akkor született meg, amikor papírra vetették. Az ember biztosan sokkal előbb számolt, mint tudott számokat írni.

Ha valahol "létezik" két krumpli, akkor az akkor is két darab krumpli, ha senki se számolja meg őket. Míg valaki mondhatja azt, hogy a 2x2=4 mint igazság vagy törvényszerűség ember nélkül nem létezik, mert a matekot az ember találja ki. Tehát mintha a "kettő" létezne az ember nélkül is, de a "matematika" már nem. De a természet (ami köszöni jól, megvan az ember nélkül is), matematikai képletek szerint működik. Akkor hát a természetben "benne van" a matematika és az ember onnan csak elleste? Mégsem mi találjuk ki se a számokat, se a szorzást, se az osztást, se a köbgyököt, hanem "találtuk őket" odakint a természetben?

Látom te is az oktatási rendszer áldozata lehetsz. Az a baj hogy az iskolákban elkezdenek filozófia helyett, filozófiatörténetet tanitani. Azt pedig időhiány miatt abbahagyják valahol a felvilágosodás környékén. Kiváncsi vagyok mi lenne ha bármelyik másik tudományt is csak az 1700-as évekig elért eredmények alapján ismernénk.

De ez már OFF a kérdés szempontjából.

Először is tetszik, hogy abból a tárgyból akarsz engem kioktatni, amivel foglalkozom, aranyos. Másodsorban pedig megtisztelő, hogy ezért még egy külön topicot is nyitottál. Csak nekem, csak most. Hát akkor jöjjön a feketeleves, csak neked, de nem biztos hogy csak most :)

"Van most ez a valamiféle new age butaság, hogy hiába vágjuk a kémiát, az neutronoknál is kisebb részecskéket, mi van az "információ"-val, meg a számokkal?"

Ne beszélj többes számban, te láthatóan nem vágod a kémiát, mert aki olyan penetráns ostobaságot ír, hogy a számok atomok, meg részecskék összessége (amit mégegyszer hangsúlyozzunk TE írtál) az nem hogy egy kémia (vagy fizika) órán nem vett részt, de még általános iskolából is igen sokszor kimaradhatott. Ugyanakkor egyáltalán NEM ismeri senki sem a neutronoknál (ezen kívül protonoknál, és elektronoknál) kissebb részecskéket, csakis bizonyos mérettartományig, de az alatt már megáll a tudomány. Nézz utána, ha nem hiszed. Tudod erre épül a kvantumfizika, hogy ezeket felkutassák. Azt sem értem, miért erőlteted annyira a kémia összekapcsolását az információval és számokkal. A kémia, és a matek két külön tudományág, ami nem jeleni azt hogy nem kapcsolódhatnak ill. adhatnak ötleteket egymásnak, de egymásból levezetni őket erős tudatlanságra vall. Azt meg végképp fel nem foghatom, mit akarsz a New Age-el?? Az egy nem hivatalos vallási mozgalom, semmi, de semmi köze a kémiához, meg a neutronokhoz!! Mit akarsz ezzel?? Te tényleg nagy fogalomzavarban szenvedsz!

"Hát kérem szépen, semmi. A számoknak csak számunkra van jelentésük, egy levél, vagy egy atom számára nem igazán bírnak jelentéssel. Sőt, amíg le nem írjuk őket, nem is léteznek, viszont ha leírtuk őket, akkor se lesz nagyobb jelentésük, mint azelőtt."

Fogd már fel, hogy maguk a számok elméleti objektumok, és a SZÁMJEGYEK amikkel jelöljük őket, függetlenek az elméleti értéküktől, jelölhetném én bármivel, attól még ugyanazt a mennyiséget jelentené, mert nem a jelölésből kell levezehetni a számokat, hanem a számokhoz kell jelöléseket társítani!!! Ennél szájbarágósabban már nem tudom elmondani. Végtelen sok szám létezik, szerinted ezt mégis honnan tudjuk? Onnan hogy leírtuk mindet? Nem, képzeld csak, úgy tudjuk hogy elméletileg igazoltuk. Szerinted a számoknak csak az emberek számára van jelentésük? Ha így lenne, akkor semmilyen természeti struktúra nem törekedne arra, hogy rendszerbe foglalja magát, következésképp nem léteznének természettudományok sem, hiszen nem lenne rendszer, amit vizsgálhatnak, nem lenne semmi szabályszerűség. Mert ha tök véletlen lenne minden annyi amennyi - hiszen ezt állítod azzal hogy a számok csak számunkra bírnak jelentéssel - akkor például nem léteznének egységes rendezőelvek. Például ott van az aranymetszés. Nem, nem az aranyrudak szeleteléséről beszélek, nézz csak utána mi az. Te is beletartozol.

"És létezésük is csak az atomok papíron való helyezkedési formájának köszönhető."

És itt van a kulcsmondat! Öregem, ezért már megérte megszületnem, ez még ez előző velős mondatodat is túlszárnyalja. Egyáltalán gondolkodsz, miközben írsz? Tudsz magyarul, vagy csak félregépeled a betűket? Ilyen istentelen ostobaságot tényleg csak egyszer hallhat életében az ember! Mint már írtam, a számok NEM azért léteznek mert leírod őket, hanem azért tudod őket leírni (akármilyen jelölésrendszerrel, legyen az arab, latin vagy bármi más) mert léteznek!! Szerinted a kettő, az azért annyi, mert a számjegy formája így néz ki: 2 ?? Vagy a Pi, vagy az Euler-féle szám azért annyi, mert a görög abc p betűjével ill. e-vel jelöljük őket??? Képzeld a kettőt így is jelölik: II ! Na most akkor ez a kettő tán nem ugyanaz a kettő? Mert hát állításod szerint az "atomok elhelyezkedési formája" ebben az esetben eltérő. Mégis a kettő ugyanaz, MERT AZ ELMÉLETI ÉRTÉKÜK MEGYEGYEZIK, CSAK JELÖLÉSBEN TÉRNEK EL! Tehát az "atomok elhelyezkedési formája" abszolút lényegtelen.

"Mivel a festékanyagot amivel felvittük a lapra, épp úgy atomok alkotják, ahogy a papírt is. Nemde?"

Igen, ez így önmagában egy értelmes mondat (bárcsak ne tudnám az előzményét). A papír, meg a tinta, vagy a grafit valóban atomokból áll. De ennek - ismétlem - SEMMI köze magához a mennyiséghez. Vagy talán azt hiszed, ha például leírjuk az 5-ös számot, akkor az azért 5, mert adott számú atomból áll a tinta (vagy grafit) amivel felvitted a papírra ill. mert olyan formába rendeződik? Komolyan ezt gondolod? Ha igen, javaslom kezeltesd magad, de legjobb lenne újrajárni általánostól kezdve az iskolát, sok érdekes dolgot tanulhatnál! Például azt hogy A SZÁMOK NEM ATOMOKBÓL ÁLLNAK :) Na jóccakát...