Hogy lehet az hogy a koronavírus csak úgy eltűnik a föld színéről, úgy hogy a nyájimmunítás még nem alakult ki?

A vírus eltűnésére még nincsenek bizonyítékok ellenben néhány nappal ezelőtt kijött egy vizsgálat ami azt bizonyítja, hogy a gyógyultak ismét elkaphatják a vírust, hordozók lehetnek továbbra is és ugyan úgy képesek terjeszteni, erre volt már példa Kínában és Dél-Koreában is.

A nyájimmunitás egy kockázatos vállalás mert az idősebb réteget ugyan úgy kiteszi a halálos megbetegedésnek, míg a fiatalok nem produkálnak tüneteket, de terjeszthetik a vírust, ezért hülyeség az, hogy sok kormány még az ellenanyag előtt szabadon ereszti a vírust. Gazdasági szempontból előnyös megoldás, társadalmilag katasztrófához vezet, feláldozzuk úgymond az öregeket.

Nem tűnik el a Földről, mutálódik, az influenza szezonban visszatér az se kizárt, hogy egy, már a fiatalok számára is halálos fajtával mint a spanyolnátha egészen addig míg nem lesz oltóanyag.

A vírus természetéből adódóan ez egy gyors felfutású, gyorsan terjedő vírus, aminek a tetőzése úgy 40-50 nap, ezt követően a társadalom 60-70%-a hordozóvá válik német és amerikai tanulmányok szerint, tehát azt kijelenteni, hogy eltűnik nem lehet.

Nem tűnt el, és valószínű nem is fog eltűnni. De értelemszerűen ha 10 ember 12 másikat fertőz meg, akkor a következő körben már 14, majd 17, 20, 24, 29, 35 új fertőzött lesz (mindig a tegnapi 1,2-szerese). Tehát a napi új fertőzések száma növekszik, méghozzá exponenciálisan. Nyilván a probléma akkor van, mikor az új fertőzöttek száma akkora, amit már nem képes kezelni az egészségügy.

A korlátozások pont azt a célt szolgálják, hogy ezt az 1,2-es értéket – ami most egy hasra ütéssel adott szám volt – szépen 1 közelébe, lehetőleg 1 alá csökkentsük. Mert ha mondjuk 0,9-re sikerül lecsökkenteni akkor, mikor naponta 100 új fertőzött van, akkor a követező nap már csak 90, majd 81, 72, 65, 59 fertőzött lesz. Ha sikerül annyira lecsökkenteni, hogy a gyógyultak és elhunytak száma meghaladja napi új megbetegedéseket, akkor egyre kevesebb ember lesz a kórházakban.

Nagyon-nagyon-nagyon-nagyon elméleti szintek akár teljesen megállítható lehetne a vírus így is. Mondjuk ha mindenki 3 hétre bezárkózna – személyenként külön-külön –, és nem menne sehova, akkor nyilván a vírus akit megfertőz, azt megfertőzi, az illető van túléli, és védett lesz, a továbbiakban már nem fertőző, vagy meghalna. De nyilvánvaló, hogy ez kivitelezhetetlen, az infrastruktúra kvázi összeomlana, nyilván az infrastruktúrát – áram, víz, gáz – biztosításának hiánya eléggé problémás lenne. Meg az is, hogy a betegekért nem jön ki a mentő, sőt a halottakat sem vinné el senki. Nem beszélve arról, hogy éhen halnánk ennyi idő alatt.

Akkor még lehetne valamennyi esély, hogy megállítsunk így egy járványt, ha nem lennének milliószám fertőzöttek a világon, mondjuk csak pár száz fertőzött lenne a világon, az is nagyjából egy helyen. Tehát megállítani így nem fogjuk a járványt, maximum nagyon alacsonyan tartani a napi fertőzöttek számát. Még ha valahol lokálisan sikerülne is a járványt így megállítani, valószínű ott is visszafertőznének más országok. Tehát a járvány akkor fog megállni, ha vagy az oltások miatt, vagy a természetes védettség miatt kialakul a népesség többségében az immunitás, a többieket meg megvédi a nyájimmunitás.

Lenne még egy lehetőség, ha valamilyen környezeti tényező vetne véget a járványnak, mint pl. az influenza esetén a meleg idő. De az új koronavírus úgy tűnik annyira nem érzékeny erre. (Ott is hasonló ütemben terjed a járvány, ahol most is 30 °C van árnyékban.) Illetve a meleg idő sem állítja meg a szezonális influenzajárványt, pusztán olyan alacsonyan tartja, hogy az nem tűnik fel. Mert simán elkaphatja valaki nyáron is az influenzát, csak éppen ez jóval ritkábban fordul elő. Az új koronavírus esetén egyelőre nem tudunk olyan környezeti, időjárás, vagy egyéb tényezőre, amire számíthatnánk.

Ehelyett marad az, hogy alacsonyan tartjuk a napi új fertőzöttek számát. Itt meg kell találni az egyensúlyt, amivel ez még alacsonyan tartható, de a gazdaság is működtethető. Ez utóbbi is fontos, hiszen sokak sorsa, életminősége, vagy akár konkrétan az élete is függ attól, hogy pl. van-e munkája. Az egyensúly meg nehéz kérdés, mert az emberélet sem, meg az életminőség sem egy számszerűsíthető valami, sőt infernális következményekhez vezetne, ha valaki valaha ezt számszerűsítené.

Szóval nem tűnik el a járvány, hanem a terjedése egy kezelhető szintre szorul vissza. Már ha jól egyensúlyozunk az intézkedésekkel. De mivel ez kiszámíthatatlan, ezért óhatatlanul lesznek itt „hibák”, így számítani lehet arra, hogy időnként újra felgyorsul a járvány terjedése, és esetleg vissza kell vezetni korábban megszüntetett korlátozásokat, intézkedéseket.

Kedves kérdező! Részben kérdésemmel ezt a témát pár hete végigrágtuk.

https://www.gyakorikerdesek.hu/egeszseg__egyeb-kerdesek__104..

Azóta a következő, lehet, hogy téves következtetésekre jutottam:

1) Torzak az információk a terjedési rátáról, és a tünet nélküli terjedésről. A terjedési rátát kb. 3-nak mondják, azaz egy átlagos életvitelű ember ennyit fertőz meg.

a) Azt viszont nem mondták, hogy tünetmentesség esetén ez az 1-et sem éri el, míg legyengült közösségben a 3 sokszorosa az igaz. Viszont ezt mutatja, hogy egészséges emberek között a járvány megrekedt, beteges közösségben nagyon rövid idő alatt gyilkos aratásba kezd.

b) Biológiailag nem is logikus, hogy jól terjedjen tünetek nélkül. A vírus szelekciója a minél enyhébb tünetek irányába haladna, ha úgy is tudna jól terjedni. Hisz az erős tünetekkel lebuktatja magát. Azaz, a vírusnak szüksége van a terjedéshez lázra, zihálásra, köhögésre.

2) Bizonyos statisztikai adatok keresztimmunitás jelenlétét jelzik. Például a fiatalok között a megbetegedések sűrűsége erősen sávos. Ez arra utal, hogy óvodákban, iskolákban végigfutó korábbi jóval enyhébb korona járványok a jelenlegi koronával szemben védő hatást okoztak. Viszont ezt az immunreakciót érzékelő tesztek nem jelzik. Ez szinte olyan, mint a csillagászatban a sötét anyag. Közvetetten érzékeljük, de direktbe nem látjuk. És ezért a tesztek lesznek a ludasok. Ha lenne érzékenyebb teszt, ami a keresztimmunitást is jelezné, lehet, hogy kiderülne, hogy sokkal közelebb vagyunk a nyájimmunitáshoz mint azt most észleljük.

Én nem hallottam erről a vizsgálatról, amiről az első válaszoló mesél.

Eleve abszurd, mert ha nem lenne ellene védettség, akkor nem kellene plazma a gyógyultakból és nem segítene a plazma.

Nos a „professzor tudós” nem szakember ezen a területen, az ő szakterülete a hadtudomány, de ezen a területen sem aktív, mert politikai pályafutásba kezdett, a kijelentését is inkább kell kezelni egy politikus kijelentéseként.

Amit észrevett, hogy a járvány a kezdeti időszakban kb. 30%-kal növelte a fertőzöttek számát, hat hét után ez 10%-ra, majd néhány héttel később 5% környékére esik vissza…

„függetlenül a bevetett intézkedések súlyától”. És szerintem ez kulcsmondat, mert nagyjából minden ország hasonló intézkedéseket vezetett be, így nincs igazán jó összehasonlítási alap. Illetve a hivatalos intézkedések nem feltétlenül takarják azt, hogy egy ország polgárai hogyan viselkednek a járványhelyzetben. Pl. Magyarországon mikor hivatalosan bevezették a kijárási korlátozást, addigra már – nem intézkedésként, hanem ajánlásként – nagyon sokan minimálisra korlátozták a másokkal való találkozást. A kijárási korlátozás így aztán nem is annyira szigorító intézkedésként, hanem – mivel a kivételeket tételesen felsorolták – szinte enyhítésként hatott. Az iskolabezárást is szerintem azért kellett előbbre hozni, mert látták, hogy a szülők egy jelentős része amúgy is szabotálná az iskolába járást.

A korlátozások feloldásával is ugyanez a helyzet. Vidéken akár beülhetnek az emberek egy étterem kerthelyiségébe, de a többség azért mégis úgy van vele, hogy inkább kivár 1-2-3 hetet.

A svéd modell is ezért kérdéses, mert vezettek be ugyan korlátozásokat azok papíron enyhébbek. Viszont az, ami nálunk extra korlátozás, az náluk ugyanúgy megvan ajánlásként. Itt meg számít az adott nép mentalitása, illetve a vezetők, közéleti szereplők, meg a média mentalitása, hozzáállása is. Amit az egyik országban nem kell jogszabályba foglalni, mert ajánlásként is betartja a többség, azt meg a másik nép akkor sem tartja be feltétlenül, ha jogszabály írja elő. Ugyan lehet látni a svédeknél étteremben üldögélő, meg a parkokban heverésző embereket, de abból nem derül ki, hogy amúgy a többség hogyan reagál önszántából a járványhelyzetre.

Tehát „professzor tudósunk” összehasonlítási alap, meg háttér nélkül elemzett puszta statisztikákat. Nyilván biológiai nonszensz az, hogy a vírus így is, úgy is eltűnik magától, pláne az, hogy 70 nap alatt. A vírus nyilván nem visz magával órát, és semmiféle tudományos vizsgálat nem utal arra, hogy a vírus idővel egységesen úgy változna, hogy kevesebb embert fertőz meg. A mai összes fertőzés ugyanarra a pár fertőzöttre vezethető vissza, akik Kínában fertőződtek meg, lassan fél éve. Nyilvánvaló az is, hogy a vírus nem fogja nullára állítani a visszaszámlálót attól, hogy átlép egy országhatárt.

Illetve azt is látjuk, hogy amelyik országban vagy megpróbálták elbagatellizálni a járvány elején a dolgot, illetve visszatartják az információt, ott eszkalálódott a legjobban a helyzet. Ahol meg szinte idejekorán léptek, és komolyan vették a helyzetet, ott sikerült a leghamarabb megfogni a járvány terjedését.

De itt sem arról van szó, hogy ahol a leggyorsabban megfogták a járványt, ott eltűnt volna. Ugyanúgy jelen van, csak jóval kisebb az új esetek száma. Pl. Dél-Koreában pl. kb. két hét alatt jutottak el oda, hogy napi kb. ezer új fertőzöttet regisztráltak. Onnan újabb két elteltével már napi száz alá sikerült menni. Április közepétől heteken át kevesebb, mint napi 10 új fertőzött volt (néhány nap kivételével). De az elmúlt napokban ott is emelkedett az új fertőzöttek száma, három napja pl. 35 új fertőzöttet regisztráltak. Ellenpéldának állítsuk mondjuk Kanadát, ahol február második felében már jelen volt a vírus, de május 3-án még azt lehetett mondani, hogy a napi új fertőzöttek száma magasabb volt, mint előtte bármikor, és még ma is több, mint ezren fertőződnek meg naponta.

Szóval bár általánosságban valóban elmondható, hogy úgy 4-6 hét után kezd tetőzni a járvány, és hetekkel később elkezd szignifikánsak csökkenni az új fertőzések száma, de ez nem független az intézkedésektől, ajánlásoktól. Nincs összehasonlítási alap, hiszen nincs olyan ország, ahol nem vezettek be volna intézkedéseket, és ne ugyanazokat az ajánlásokat tették volna. Illetve ahol ez lehet esetleg a helyzet – mondjuk Észak-Korea, vagy Türkmenisztán –, ott meg nem tudunk konkrét adatokról.

> Mert pl lehet keresztimminitás a régi vírusokkal, erre egyre több bizonyíték van, rengeteg kontakt el sem kapta a fertőzést

Nem tudom, én komolyabb mélyreható kutatási eredményt nem láttam ezügyben. Mondjuk hozzá kell tennem, hogy nem is nagyon keresetem célirányosan. Ha van más vírusok elleni védőoltásnak, vagy vírusfertőzésnek valamiféle védelmi szerepe, akkor az jó.

> Nálunk is Merkely mondta hogy a kontaktok 4.1 százaléka kapta el a csak a vírust...

Ez egy elég nagyfokú leegyszerűsítés. Mert kontakt és kontakt között is van különbség, megint más, ha valakivel összefutottál az utcán, megint más, ha egy zárt légtérben eltöltöttél vele fél órát, meg megint más, ha együtt élsz vele.

> Ha ez igaz akkor lehet már ilyen formában kialakult a nyájimmunitás

Nem, ebből még nem ez az egyetlen, és nem is a legvalószínűbb következtetés. Az új koronavírus fertőzőképessége nem a legerősebb, de nem is a leggyengébb. Hogy pontosan mitől függ az, hogy X megfertőzi-e Y-t, az nyilván millió és egy paramétertől függ, hogy ezek közül van-e valami, ami kimondottan releváns paraméter azt kutatják, de jelenleg inkább azt lehet mondani, hogy nem ismerünk ilyen körülményt.

Mindenesetre érdekes lehet ilyen szempontból megnézni, hogy mekkora az igazolt fertőzöttek aránya a népességhez, akár kisebb területeken is. Pl. a 20 milliós New York államban kb. 350 000 igazolt fertőzött volt eddig. Ez a népesség 1,75%-a. Az 1 milliós népességű Westchesterben meg 30 240 a fertőzöttek száma, ami a népesség 3,1%-a. Svájcban meg a fertőzöttek a népesség 0,35%-át teszik ki úgy, hogy a járvány jelentős mértékben lelassult. Portugáliában is egy-másfél nagyságrenddel alacsonyabb az új fertőzések száma, holott a népesség 0,26%-a fertőződött meg. Ezek azért eléggé random arányoknak tűnnek még akkor is, ha a járvány eltérő körülmények között eltérő dinamikát fog mutatni.

> Az óceán járó hajón sokan nem kapták el a fertőzést.

Itt is érdemes a legrosszabb helyzetből kiindulni, mivel voltak hajók, ahol sikeresen izolálták az utasokat és a legénységet. Ilyen szempontból a Diamond Princess érdekes, ott a 3711 utasból, illetve legénységből 712 igazolt fertőzött lett végül, azaz a hajón tartózkodók 19,2%-a fertőződött meg, pedig – még ha voltak is bénázások ezügyben – ott is próbálták izolálni az utasokat, legénységet.

> És mi van azzal, hogy lehet az emberek fele el sem kapja?

Simán lehet, hogy ilyen-olyan körülmények miatt – más kórokozókkal szembeni immunitás, genetikai okok, miegyebek miatt – tényleg nem tudja az emberek fele elkapni a vírust. De ettől még nagyon-nagyon messze vagyunk. Pont ma jelent meg a magyar kutatás előzetes részelemzése: [link]

A részeredmények alapján a népesség 0,11-0,27%-a fertőződött meg eddig. Ez igen messze van a fenti példákban hozott 1-2%-os, sőt a Diamond Princess esetén a 19%-os fertőzöttségtől. Merkely Béla is úgy kommentálta a részeredményeket, hogy „nagyon messze vagyunk a nyájimmunitástól”. Tehát a járvány lassulását szinte biztos, hogy nem valamiféle immunitás – nyájimmunitás, keresztimmunitás – okozza.

~ ~ ~

De tegyük fel, hogy az emberek fele immunis. Sőt legyen a 2/3-uk immunis. Akkor is Magyarországon kb. 3 millió ember fertőződhet meg, és ha a világátlag 6,7%-os halálozási rátájával számolunk, akkor ez 200 000 halottat jelentene. A 742 milliós Európában meg ugyanilyen aránnyal számolva 33 millió halottal lehetne számolni. Szóval még az sem lenne hű, de megnyugtató tény, ha kiderülne, hogy az emberek 2/3-a immunis a vírussal szemben.

> Egyre több kutatás jön ki arról, hogy 0.5 százalék a halálozás.

A gyakorlatban jelenleg világszinten 4,26 millió fertőzöttre 287 ezer halott jut. Ez 6,7%. Persze kérdés, hogy minden fertőzöttről tudunk-e. És nyilván nem. Ha a fertőzöttek száma 10-szer ennyi a valóságban – amiben van logika –, akkor nyilván a halálozási ráta is a tizede.

De nem csak a fertőzöttek számával van gond, a halottak számával is. Még elvi szinten is felmerülnek ezzel kapcsolatban kérdések. Hosszútávon igazán az lesz mérvadó, hogy mennyivel nőtt meg a halálozás a sokéves átlaghoz képest.

Illetve nyilván a halálozási ráta csökkenni fog idővel, ha a népesség nagy része valamilyen módon már találkozott a vírussal. Az influenza halálozási rátája is jóval magasabb lenne, ha nem találkozott volna már az immunrendszerünk vele. Az új koronavírus halálozási rátája is alacsonyabb lesz… Mondjuk 5-10 év múlva. De minket most inkább foglalkoztat az, hogy a jövő héten, a jövő hónapban, illetve idén mekkora veszteséget fog okozni.

> Akkor egyre több kérdést vett fel ez a járvány, miért csökken 4,6 hét után mindenhol az esetek száma, mi állhat a háttérben.

Tudod, voltak ilyen intézkedések, hogy határlezárások, kötelező karantén beutazás után, tömegrendezvények betiltása, kijárási korlátozás és hasonlók…

> Hogy lehet az hogy nálunk nem terjedt el nagy mértékben a járvány, amikor márciusban már állítólag 1000 fertőzött lehetett.

Az „állítólag” az nem egy objektív tény. Mindenesetre Magyarországon relatíve nagyon gyorsan születtek meg az intézkedések, nyilván már készültünk is arra, hogy hamarosan felüti a vírus nálunk is a fejét (hogy ezzel a képzavarral éljek). De ezt is relatív módon kell nézni, mert lehet, hogy abszolút módon Olaszországban előbb vezettek be intézkedéseket, mint mi, viszont ha akkortól számoljuk, mikor az igazolt fertőzöttek száma elérte mondjuk a 100-at, vagy a népesség 0,001 ezreléket, akkor ehhez a határhoz képest léptük meg nagyon-nagyon korán az intézkedéseket.

> Minden modell, előre jelzés a legszigorubb távolságtartás mellett is júliusra tette a csúcsot

De egyik modell sem tudta figyelembe venni a korlátozások hatását, működését, mert nem volt tapasztalat, amiből tudni lehetett volna, hogy az adott vírus az adott körülmények között – beleértve a korlátozásokat, intézkedéseket is – hogyan fog reagálni. Itt maximum a kristálygömböt lehetett elővenni. Egyszerűen ilyen helyzet nem fordult elő az elmúlt évszázadban, nem volt mi alapján megítélni azt, hogy milyen intézkedésnek milyen lesz a kimenetele, következménye, egyáltalán mennyire lesznek hajlandóak az emberek elfogadni, betartani ezeket.

Másrészt lehet, hogy egy matematikai modell alapján ez jött ki. Csak a matematikai modell az egy matematikai modell, mondjuk az új fertőzések számát ha az idő függvényében ábrázoljuk, akkor az közelít egy Gauss-görbéhez. Ja, csak az élet meg nem ennyire szabályos. Egy-egy egyedi eset is boríthatja a papírformát, ha mondjuk olyan ember fertőződik meg, aki sok emberrel találkozik – egy politikus, egy orvos, egy tanár, egy sportoló –, akkor nyilván meg fogja dobni a fertőzöttek számát a papírformához képest.

> Miért őszre mondják a második hullámot?

Hát ez is eléggé homályos előrejelzés. Igazából senki nem tudja, de nyilván itt elkezdődik egy húzd meg, ereszd meg játék. A vírus itt van, ha van mondjuk Magyarországon 10 fertőzött, az a korlátozások teljes feloldása után pont ugyanoda fog vezetni, ahol március közepén voltunk. Itt kell megtalálni az egyensúlyt, hogy minimalizáljuk a gazdasági károkat, próbáljunk valamennyire visszatérni a normális(abb) kerékvágásba, de úgy, hogy közben a fertőzöttek száma ne növekedjen annyira, ami az egészségügyi rendszer teherbírását veszélyezteti.

> Miért mondja az ECDC meg Koch intézet hogy szezonális lesz a járvány

Ténylegesen ez az állítás hangzott el? Most nem akarok utánanézni, de ez meglepne. A szezonális azt jelenti, hogy évszakokhoz igazodó (a szezon szó a francia saison szóból ered, ami évszakot jelent). Az influenzajárvány szezonális, mert a vírus életképessége, fertőzőképessége nagyban függ az időjárási viszonyoktól, a hőmérséklettől, páratartalomtól, csapadékmennyiségtől. Ahogy írtam, az új koronavírus esetén volt olyan remény, hogy hasonlóan fog viselkedni, hiszen ugyanúgy cseppfertőzéssel terjedő vírusról van szó. De a tapasztalat az, hogy az új koronavírus annyira nem érzékeny ezekre a környezeti tényezőkre.

Lehet, hogy esetleg a statisztikákban ki lehet mutatni valamiféle gyenge korrelációt a hőmérséklet, illetve más időjárási tényezők és a vírus terjedési mutatói között, de ez kellően gyenge korreláció kell, hogy legyen, hogy nem ez határozza meg a járvány terjedésének ütemét. Hiszen Észak-Brazíliában, ahol most is 25-30 °C van, nem terjed lassabban a járvány, mint mondjuk Kanadában, ahol meg 0-5 °C van.

Szóval nem tudom miből következne a járvány szezonális jellege. Az más kérdés, hogy a járvány valószínű valamiféle perioditással fog újra és újra felerősödni, amíg nincs védőoltás, és nem fertőzi meg a népesség nagyobb hányadát. Ebben van ráció, sőt valószínű a húzd meg, ereszd meg taktikát követve óhatatlanul ez fog bekövetkezni.

Nem tudom, hogy mondtak-e ilyet. Az influenza esetén a járvány szezonális, az influenza vírus nem bírja a meleg időt. A új koronavírus is érzékeny a hőre, meg az esős időre, nyilván egy cseppfertőzéssel terjedő vírus rövidebb ideig marad életben a levegőben, ha közben a nap elpárologtatja körülötte a nedvességet, illetve hiába marad életben, ha az eső a földre mossa azt, így nem tud eljutni a másik ember nyálkahártyájáig. Ugye még a tél végén volt olyan remény, hogy emiatt a járványt vissza fogja fogni a melegebb idő. Csak aztán a járvány olyan helyen is felütötte a fejét, ahol nyárias időjárás van. Floridában, meg Észak-Brazíliában sem terjed lassabban a járvány, mint máshol, pedig Észak-Brazíliában most is 25-30 °C van.

Tehát aligha lesz az új koronavírus járvány úgy szezonális, mint ahogy az influenzajárvány az.

De kétségtelen, hogy előbb-utóbb lesz egy hullámzó tendencia. Idővel a vírus visszaszorul mindenhol. Aztán egy-egy helyen újra kialakulhatnak gócpontok, amik világszerte indítanak be újabb gócpontokat. Aztán megint sikerül visszaszorítani a járványt. Amíg nincs hatékony megelőzés, védőoltás, nincs tömeges immunitás, addig más forgatókönyvnek nem sok esélye van.