Miért nem hiszi el senki, hogy el tudja hagyni az ember a testét alváskor, ha felébred? (saját élmény, lent)

"Azt a bizonyos faktort azonban - tegyük fel - jelenleg nem ismerjük, így sem kiiktatni nem lehet, sem bizonyosan állítani, hogy ilyen nincs."

Viszont nyugodt szívvel kijelenthetjük, hogy valószínűleg nincs. Sőt, ennél biztosabbra is mondhatjuk. Már többször jöttem az énképpel, az aggyal, a gondolkodással és a többivel. A gondolkodáskor egyértelműen agyi aktivitás folyik, ezt bebizonyították. Akárhány embert végig lehetne nézni, de ettől függetlenül bizonyítva van, hogy agyi aktivitás kell a gondolatokhoz. Akkor mégis hogy lehetne gondolkodni ott, ahol nincs agy, és semmi összeköttetése nincs az aggyal?

Az egyik kedvenc tudósom ebben a témakörben Wiseman mellett Susan Blackmore. Blackmore egyetemi hallgatóként maga is átélt testen kívüli utazást, bár marihuána hatása miatt. Ekkor kitanulta a fehér boszorkányságot is, emellett pedig többek közt az Oxfordon tanult pszichológiát és fiziológiát, amelyekből le is diplomázott. Több paranormalitásra irányuló tanulmányt is végzett, például bebizonyította, hogy a gyerekeknek nincs paranormális képességük, és hogy a tarotkártya nem képes megjósolni a jövőt(méghozzá úgy, hogy kitanulta a tarotkártya-jóslást). Viszont az egyik legismertebb tanulmánya a testen kívüli élményre irányult. Bebizonyította, hogy minnél könnyebben és többször él át valaki testen kívüli élményt, annál jobban képes elveszíteni az időérzékét és annál kevésbé képes elválasztani a valóságot a fantáziától.

"Szépen meg is cáfoltad a saját mondatat.Nem létezik testen kívüli élmény, de alvásparalízis alatt testen kívüli élményt él át. "

Az, hogy valaki testen kívüli élményt mond, az még nem jelenti azt, hogy ezalatt azt érti, hogy bárki képes lenne a testéből kilépni. Sőt, jigsaw azt állította, hogy ez az egész csak hallucináció.

névte2en

Minden, amit írsz, teljességgel szemlélhető más nézőpontból is, és meglátásom szerint azonos érvényű.

"A gondolkodáskor egyértelműen agyi aktivitás folyik, ezt bebizonyították. Akárhány embert végig lehetne nézni, de ettől függetlenül bizonyítva van, hogy agyi aktivitás kell a gondolatokhoz."

A kezed felemeléséhez is izommozgás kell, mégsem az izomzat a mozdulat forrása. Könnyen lehet, hogy nem az agy a forrása a gondolatoknak, csak feldolgozó egysége. Minden szubjektív, paranormális jelenség - legalábbis TKÉ, HKÉ és egyebek - erre utal.

"Bebizonyította, hogy minnél könnyebben és többször él át valaki testen kívüli élményt, annál jobban képes elveszíteni az időérzékét és annál kevésbé képes elválasztani a valóságot a fantáziától."

Vagy annál kevésbé van kapcsolata a fizikai valósággal, és annál többet érzékel más síkokból. Az időérzék és a fantázia megfoghatatlan fogalom, amiről szintén nem lehet kijelenteni, hogy nem létező dologra épül.

Van egy egyébként Blackmore kisasszonyon kívül egy sor más, hasonlóan kredibilis tudós, aki pedig éppen az ellenkezőjére jött rá (és bizonyította be indirekten, már amennyire az ilyet be lehet). Ismét a nézőpontok ütközéséhez érkeztünk. A materialisták bizonyítékai amúgy is ingatag lábakon állnak, mert abból az alapfeltevésből indulnak ki, hogy a gondolatok az agyban keletkeznek. Amint ezt a tézist kihúzzák az érvelés lába alól (bocsánat!), úgy hullik darabokra a cáfolat, és kiderül, hogy nincs a bizonyíték mögött valójában semmi.

"Szépen meg is cáfoltad a saját mondatat.Nem

létezik testen kívüli élmény, de alvásparalízis

alatt testen kívüli élményt él át.

Akkor most hogy is van ez??"

A testen kívüli élmény az alvásparalizis alatt szokott jelentkezni, de ennek nincs semmi köze a léleknek, vagy bármiféle spirituális maszkagnak az alvásparalizis során a személyek kívülről látják a fekvő testüket, amely fölött szellemként lebegnek ennek neurológiai magyarázata van. Eszerint létezik egy szétkapcsolódás az agy azon területei között, melyek feldolgozzák a vizuális és érintés érzékelői információkat, és ez a tényező idézi elő a testen kívüli élmények egy részét viszont látszik, hogy te nagyon jártas vagy a témában. xD

"A kezed felemeléséhez is izommozgás kell, mégsem az izomzat a mozdulat forrása."

Nem, hanem az agy.

"Könnyen lehet, hogy nem az agy a forrása a gondolatoknak, csak feldolgozó egysége."

Illetve:

"A materialisták bizonyítékai amúgy is ingatag lábakon állnak, mert abból az alapfeltevésből indulnak ki, hogy a gondolatok az agyban keletkeznek."

Rossz példát hoztál fel. Az izommozgásnál egyértelmáen meg lehet állapítani, hogy az agy felel érte, és egyértelmű az is, hogy az izom maga nem lehet a forrás. Ugyanez nem mondható el, ha az agyat vizsgáljuk. Az izomnál láthatóak az idegsejtek. Az agynál nem látható semmi, főleg, hogy a lélek állítólag nem rendelkezik fizikai testtel. Ha rendelkezne, akkor kimutatható lenne, ha meg nem, akkor pedig nem tudja az agyat irányítani.

Viszont felvetetted azt, miszerint az agy nem feltétlenül a gondolatok forrása. Erre végeztek több érdekes kísérletet, ami egyértelműen bebizonyítja, hogy az agy annyira a gondolatok forrása, hogy igazából az, hogy gondolkodunk, csak az agyunk egyik tévképzete.

Az egyik ilyen kísérletet William Grey Walter brit neuropszichológus végezte el. A kísérleti alanyokat arra kérte, hogy egy kivetítőn léptessenek képeket, egy gomb megnyomásával. Emellett viszont szenzorokat is csatoltak a résztvevőkre, amik a kézmozdulatokért felelős agyi területek aktivitását mérték, s melyeket a projektorba vezettek vissza, az alanyok tudta nélkül. Az érdekes végeredmény pedig az lett, hogy mielőtt a gombot megnyomták volna a résztvevők, a képek magukól továbbléptek. Ahogy azt Walter helyesen gondolta, az agyi aktivitás már azelőtt elkezdődött, mielőtt az alany tudatosan megnyomta volna a gombot.

De a mindennapokban is elvégezhetünk magunkon egy kísérletet. Amikor egy közlekedési lámpánál állunk, és az zöldre vált, kb. 1 másodperc telik el addig, ameddig elindulunk. Hogy miért? Mert a szem idegei elküldik az adatot az agynak, ami ezt felismeri, és először továbbküldi a tudatosságért felelős területnek, így megteremtve a tudatosság illúzióját, majd a lábnak is továbbítja a jelet, és így lépünk. Emiatt azt hisszük, hogy azért léptünk, mert így akartuk; míg valójában az agyunk egy másik területe már előbb megkapja az információt, mielőtt mi ennek a tudatában lennénk. Vagyis ha ügyesek vagyunk, megfigyelhetjük azt a rövid időt, ami alatt még nem indulunk el, pedig a lámpa már zöldre váltott.

"Amint ezt a tézist kihúzzák az érvelés lába alól (bocsánat!), úgy hullik darabokra a cáfolat, és kiderül, hogy nincs a bizonyíték mögött valójában semmi."

Minden álláspont tézisre épül. Ha kihúzzuk a spiritizmus alól azt, hogy létezik olyan, hogy lélek ,az egész apró darabokra hullik(irónikus, hogy a spiritiszta "forradalom" elindítói beismerték, hogy az állítólagos kopogószellem, ami a lakásukban élt, igazából az ő játékuk volt a szüleikkel).

névte2en

Ui: Még ismerek egy, a fentihez hasonlító érdekes kísérletet, meg egy arra irányulót, hogy a testen kívüli élmény hallucináció. Ha van rá igény, szívesen leírom.

"Erre végeztek több érdekes kísérletet [...] az agyi aktivitás már azelőtt elkezdődött, mielőtt az alany tudatosan megnyomta volna a gombot."

Nem értem, ez mit cáfol. Természetes, hogy az agyi folyamat megelőzi a cselekvést. Tudatosulás -> cselekvés, és mivel az agy lassú (legalábbis a gondolatok sebességéhez képest), bizonyos idő telik el (reakcióidő).

"először továbbküldi a tudatosságért felelős területnek, így megteremtve a tudatosság illúzióját"

Miért pont a tudatosság volna illúzió? Miért nem a lámpa?

"valójában az agyunk egy másik területe már előbb megkapja az információt, mielőtt mi ennek a tudatában lennénk."

Tudatában levés és nem levés. Érdekes beszélgetést lehet arról is folytatni, hogy mit tekintesz tudatosságnak. A hétköznapi tudatodat? Ugyanezt kiegészítve a tudatalattival? A számunkra látszólag nem tudatos érzékelésekkel? Vagy valami mást?

"Minden álláspont tézisre épül. Ha kihúzzuk a spiritizmus alól azt, hogy létezik olyan, hogy lélek ,az egész apró darabokra hullik"

Pontosan. Nézőpontok kérdése az egész, ezt magyarázom már a harmadik poszt óta. Éppen ezért nincs bizonyítéka Blackmorenak sem, csak feltevései, amelyek tézisekre épülnek (a tézisek pedig vitathatóak).

"Nem értem, ez mit cáfol. Természetes, hogy az agyi folyamat megelőzi a cselekvést. Tudatosulás -> cselekvés, és mivel az agy lassú (legalábbis a gondolatok sebességéhez képest), bizonyos idő telik el (reakcióidő). "

Nem. A kísérletből és a többi kutatásból egyértelműen az jött le, hogy az agy szinte egyszerre küldi el a tudatosságért felelős területnek és magának a lábnak az információt, emiatt pedig azt hisszük, hogy a döntést tudatosan hozzuk meg abban a pillanatban, míg a valóságban az agyunk már előbb elhatározza magát, és döntést hoz. Vagyis a mozdulatok és a gondoaltok mind-mind agyi eredetűek.

"Miért pont a tudatosság volna illúzió? Miért nem a lámpa? "

Azért, mert a lámpa nem tartozik hozzá az agyunkhoz, és mert a tudatosság fontos része annak, hogy a személyiségképünk ne törjön össze, és ezáltal ne őrüljünk meg.

"Érdekes beszélgetést lehet arról is folytatni, hogy mit tekintesz tudatosságnak. A hétköznapi tudatodat? Ugyanezt kiegészítve a tudatalattival? A számunkra látszólag nem tudatos érzékelésekkel? Vagy valami mást? "

Mivel standard fogalmakban gondolkodom, és nem szeretek a definícióktól függővé tenni egy elméletet, vagy egyéb dolgot, ezért számomra a tudatos valami az, amikor az adott dolog(pl. jelenleg egy ember) komplex modellt, képet alkot a környezetéről, a tudatos gondolkodás pedig az, amikor képesek vagyunk visszaemlékezni a gondolatainkra, és hogy miért arra gondoltunk. Vagyis a kísérletet példának véve még nem tudunk arról, hogy a kezünk mozdulni fog, mert az agy ezt az információt párhuzamosan küldi el a kezünknek és a tudatosságért felelős agyterületnek, nem pedig elküldi a tudatosságért felelős területnek, az pedig kiadja a parancsot a kéznek.

"Éppen ezért nincs bizonyítéka Blackmorenak sem, csak feltevései, amelyek tézisekre épülnek"

Nem olvastam Blackmore tanulmányát a testen kívüli utazásról(csak a tarotkártyással találkoztam egyszer), úgyhogy addig semmi konkrétat nem tudok mondani.

"de ti most akkor agyspecialisták azt gondoljátok hogy csak az oxigénhiány miatt felszabadult dmt nevű Drog okozza a hallucinációkat, mellesleg ez az anyag halálosan tiltott mert ez a legbrutálisabb drog a földön és benne van természetes módon az agyunkban ez nekem nagyon nem tiszta ezt is érdemes megvizsgálni mert idegesitő ez a tényállás. "

Nem, nem vagyunk agytudósok, de szerintem a többség elmúlt annyi idős, hogy értsen a biológiához(sőt, elméletileg neked is kéne). Azt mondtuk, hogy a te eseted könnyen lehet alvási paralízis, ami igaz is. Én is megtapasztaltam az alvási paralízist, nem túl kellemes élmény, viszont nem kezdtem el másokat térítgetni, hanem utánanéztem, hogy mi okozhatta az egészet.

"bekellene látni,hogy mi emberek a valóság 2-3%-át érzékeljük mint egy vékony csik a létezés karikájában. "

Most már egyre jobban gyanakodom, hogy a kérdező elmúlt 18...

BÁr ez némileg igaz, de nem olyan kontextusban, ahogy te gondolod. A világképünk konkrétan egy illúzió. Az érzékelt színeken kívül még rengeteg van. A hangokból is több van, amennyit hallunk. Sőt, érzékekből is több van általánosságban. Viszont nincs semmi olyan, ami a természetfelettire mutatna.

Spiclikével pedig egyetértek. Ha valaki IGAZÁBÓL 18 éves kitűnő tanuló, és IGAZÁBÓL átélne ilyen élményt, az nem bunkóskodóvá válna, és nem próbálna másokat kioktatni olyan témából, amihez kicsit sem ért, az biztos.

névte2en

"Eszerint létezik egy szétkapcsolódás az agy azon területei között, melyek feldolgozzák a vizuális és érintés érzékelői információkat, és ez a tényező idézi elő a testen kívüli élmények egy részét viszont látszik, hogy te nagyon jártas vagy a témában. xD"

Jaa,most már világos!A szemnek, agynak van egy olyan funkciója, hogy az illető időnként felülről láthatja önmagát.Látom, te viszont a tudományos maszlagokban nagyon jártas vagy.