Weboldalunk cookie-kat használhat, hogy megjegyezze a belépési adatokat, egyedi beállításokat, továbbá statisztikai célokra és hogy a személyes érdeklődéshez igazítsa hirdetéseit. További információ
Kezdőoldal » Kultúra és közösség » Nyelvek » Miért és mikor vesztek ki a...

Miért és mikor vesztek ki a régi igeidők a magyarból? Miért nem állítják vissza a hivatalos/irodalmi nyelvben a régi igeidők egy részét?

Figyelt kérdés

A holland névszóragozás 1945-ig megmaradt, holott nem használta senki már azokat. A görögöknél ott volt katharévusza. A németeknél a Präteritumot máig tartják, holott a déli dialektusokban már rég kiveszett. A francia és az olasz irodalmi nyelv is fenntart olyan igeidőket, amelyeket már nem használnak a köznyelvben.


Legalább az ősi -a/-e/-á/-é múlt időt (ada, kére, engede tsb.) érdemes lenne feléleszteni.



okt. 10. 20:42
 1/10 anonim ***** válasza:
100%
Attól, hogy az illetékes testület (emlékeim szerint az MTA Nyelvtudományi Intézete) bevesz a kánonba nem használt igeidőket, nem lesz jobb. Ott lesznek a szabályok között, de vagy nem alkalmazza őket senki, vagy hiába alkalmazzuk, ha nem érti senki. A példádban említett ősi múlt időt például jól helyettesíti a mai, két t-vel kifejezett változat, de ha annyira vágynál rá, hogy így meséld el, mi történt korábban, akkor megteheted, mert még mindig érthető. A magyar nyelvet használók nagy részének a jelenlegi nyelvtani szabályzat és szókincs is túl sok, nem bírnak vele. Nem kell régies igeidőkkel súlyosbítani a helyzetet addig, amíg a lakosság jelentős része funkcionális analfabéta.
okt. 10. 21:13
Hasznos számodra ez a válasz?
 2/10 anonim ***** válasza:
78%

Akkor kezd el így beszélni a mindennapokban.

Sok ember nem akarja elfogadni, hogy a nyelv igenis változik. Ha vissza akarnánk térni az ősmagyarhoz, senki nem értené a másikat. Ilyen alapon a török hódoltságkor bejött új szavakat kikéne törölni. Hol húzzuk meg a határt? A nyelv változása egy természetes folyamat. Mi szükségleteit a régi igeidő visszahozása?

okt. 10. 21:15
Hasznos számodra ez a válasz?
 3/10 anonim ***** válasza:

Elnézést, automatikus javít a telefonom.

Ki kéne törölni

Mi szükségelteti

okt. 10. 21:17
Hasznos számodra ez a válasz?
 4/10 anonim ***** válasza:
100%
Azért vesztek ki, mert jelentésben alig, vagy egyáltalán nem különböznek a ma használtaktól, ezért is érthetőek ma is, és sokáig ezért használták őket az irodalmi nyelv változatosabbá tételére, például versekben. A 20. századig a magyar irodalomban elterjedt volt ezek használata, így a tanulók is gyakran találkoznak vele, így kb. mindenki megérti, csak senki se használja. Inkább érdemes lenne nagyobb figyelmet fordítani az élő nyelvben még meglévő, de eltűnés alatt álló elemekre, mint a különböző udvariassági formákra (önözés, magázás, tetszikezés), ne csak tegezés legyen.
okt. 10. 21:42
Hasznos számodra ez a válasz?
 5/10 anonim ***** válasza:
76%

Az egy dolog, hogy visszaállítják, de attól még kevesen fogják tudni használni. Nekem pl fogalmam sincs, mi a jelentésbeli különbség aközött, hogy odaadám és aközött, hogy odaadtam -- nem tudom, melyiket mikor kéne használni.

De nyilván azért vesztek ezek ki a magyarból, mert más módon is ki tudjuk fejezni ugyanazt a jelentést, tehát igazából nincs rájuk szükségünk.

okt. 11. 11:22
Hasznos számodra ez a válasz?
 6/10 BringaManó ***** válasza:

#0: "Miért nem állítják vissza a hivatalos/irodalmi nyelvben a régi igeidők egy részét?"


:-o Kik?...

Mi az a hivatalos nyelv?... (Nem kétlem, hogy van ilyen, csak mit kell érteni alatta?)

És az irodalmi: valaki előírja, hogy mi legyen az irodalmi nyelvben?...


"1945-ig megmaradt, holott nem használta senki már azokat"


hogyhogy megmaradt, ha nem maradt meg? ez mit jelent? tanulták az iskolában? vagy benne volt valami nyelvtant leíró könyvben?


"A németeknél a Präteritumot máig tartják, holott a déli dialektusokban már rég kiveszett."


Ha jól értem, van, ahol nem veszett ki. Akkor természetes, hogy tartják, nem? Jelentsen az ez a "tartás" bármit is...

(Vagy ki kellene "irtani"?...)


"Legalább az ősi -a/-e/-á/-é múlt időt (ada, kére, engede stb.) érdemes lenne feléleszteni."


Hajrá, éleszd.


----


#1: "A magyar nyelvet használók nagy részének a jelenlegi nyelvtani szabályzat és szókincs is túl sok, nem bírnak vele."


van nyelvtani "szabályzat"? a nyelvtannak nem kéne előírnia semmit, az csak leírja, hogy hogy beszélnek a zemberek.

ha az emberek nem úgy beszélnek, ahogy le van írva, akkor nem az embereknek "sok", hanem a leírást kell utánaigazítani.

ha az emberek egy részének "sok" az adott leírás, akkor semmi gond: ez csak aztt jelenti, hogy az a nyelvtan nem az ő nyelvüket írja le, hanem valószínűleg egy másik csoportét.


"amíg a lakosság jelentős része funkcionális analfabéta"


na ennek viszont totál semmi köze ahhoz, amiről eddig szó volt. az analfabetizmus az írás-olvasás-ról szól. eddig a beszédről beszéltünk, legalábbis ezt gondolom, de javítatok ki, ha tévedek.


---


#5: "Az egy dolog, hogy visszaállítják"


én már ezt a dolgot sem értettem, bevallom... (az értelmét meg pláne)

okt. 11. 16:55
Hasznos számodra ez a válasz?
 7/10 A kérdező kommentje:

":-o Kik?...


Mi az a hivatalos nyelv?... (Nem kétlem, hogy van ilyen, csak mit kell érteni alatta?)


És az irodalmi: valaki előírja, hogy mi legyen az irodalmi nyelvben?..."


Pl. Görögországban a hivatalos nyelv 1976-ig a katharévusza volt. Ez volt a politika, a hivatalos dokumentumok, és az ortodox egyház nyelve. Olyan ógörög helyesírással és nyelvtani elemekkel (igeragozással, nyelvtani esetekkel, szavakkal), amelyek nem tükrözték a beszélt nyelvet. Az emberek a dimotiki változatot használták.


A köznyelv végül egyfajta kompromisszum lett: túlnyomórészt a dimotiki nyelvváltozat érvényesül az újgörög köznyelvben, de a katharévusza is érezteti hatását.


Én ilyen méretű diglossziát természetesen nem akarok. Csak azt, hogy a magyar nyelv ne kezdjen el tovább egyszerűsödni.


Szerintem pl. az ikes igék, amelyeket még a 20. század közepéig teljes paradigma szerint ragoztak (gondolkod_om_, gondolkod_ol_, gondolkodik), részben amiatt is leegyszerűsödtek, mert szétesett a régi konjugációs rendszer. Pl. a két t-vel kifejezett múlt időben a nem ikes igéknél E/1-ben nincsen határozott és határozatlan megkülönböztetés (gondolkodtam), és az ikes igéknél E/3-ban leesik az -ik (gondolkodott). Persze, ez csak egy ok a sok közül.


Ezzel szemben a régi múlt időben az -ik-et az ige végén külön jelölték (megadatik -> megadaték vs. megadatott). A nem -ikes igéknél a régi múlt idő E/1-ben megkülönböztette a határozott és határozatlan alakot (írék/írám vs. írtam).


Nyilván jogos az az érvelés, hogy a nyelv változik. Csakhogy, az egyik változás egy másik változást is ki tud váltani és így tovább. A nemzedékek egymással való kommunikációjához fontos, hogy legyenek konzerváló hatások is a nyelvben.

okt. 11. 17:36
 8/10 anonim ***** válasza:
100%

Nemzedékek nem kommunikálnak egymással, legfeljebb egy korábbit olvas egy későbbi, de fordítva nem. A változásokat pedig elég jól dokumentálják ma már, így a későbbi nemzedékek meg fogják érteni a korábbiakat, ahogy mi is megértjük a korábbiakat. Szóval nem látom, miért kellene mesterségesen beleavatkozni egy nyelv fejlődésébe, akár egyszerűsödésébe, a jövő nemzedékeire hivatkozva. Attól nem lesz rosszabb vagy kevésbé érthető a nyelvünk, hiszen akkor nyilván be sem következne.

Az ikes igék paradigmáját meg felváltja E/1-ben is a tárgyas/tárgyatlan ragozás (eszek valamit, eszem azt), így gyakorlatilag csak E/3-ban marad meg az -ik végződés. Az viszont produktív (pl. tiktokozik).

okt. 11. 17:58
Hasznos számodra ez a válasz?
 9/10 anonim ***** válasza:

A régi igeidők pont az irodalomban maradtak meg legtovább, de utána még az írók, költők is elhagyták, hogy modernebb nyelven írjanak. Akkor már nem volt szükség ezekre a szerepüket vesztett időkre.

Az ikes ragozás pedig már nagyon régen elvesztette a szerepét, azóta kopik. Állítólag van olyan tájszólás, ahol már nincs is ikes ragozás.

okt. 11. 21:14
Hasznos számodra ez a válasz?
 10/10 BringaManó ***** válasza:
100%

#7: OK, ez nem Görögország, és nem 1976 van.


Itt, most mi volna a "hivatalos"? Tudtommal nincs olyan hatóság, intézmény, hivatal, szerv, amely a nyelvet igazítgatja. Hogyan kéne elképzelni egy ilyen reformot?


---


"az ikes igék, amelyeket még a 20. század közepéig teljes paradigma szerint ragoztak"


a 20. század közepéig? :-o mindenki?... ezt el nem tudom képzelni... kizárt.

a szüleim a 20. század közepén születtek, és nekem már a teljes paradigmából már csak a kijelentő jelen E/1 maradt (ami "most múlik pontosan"), a feltételes mód sehol nem volt, felszólító mód sehol nem volt... a nagyszüleimtől sem igen hallottam már ezeket, esetleg "nyomokban"... kizárt, hogy a 20. közepéig teljes paradigma lett volna. esetleg valami régi vágású, irodalmian beszélő nagyon öregek mondtak olyanokat, hogy "innám egy kis bort, igyék maga is!"


"(gondolkod_om_, gondolkod_ol_, gondolkodik)"


ja, várjál, ez volna a "teljes paradigma"? oh... hát ez már csak egy pici maradéka, barátom...


"részben amiatt is leegyszerűsödtek, mert szétesett a régi konjugációs rendszer."


ezt nem értem, mi a különbség?

"leegyszerűsdött, mert leegyszerűsödött".

(és természetesen úgy egyszerűsödött le, hogy szétesett, eltűnögettek bizonyos elemei, illetve tűnögetnek elfelé most is, folyamatosan.)


"Persze, ez csak egy ok a sok közül."


ok? vagy nem láttam okot, vagy nem értettem, hogy mi miből következik... ahogy én látom: felsoroltál változásokat – de mi az ok?...

gondolom az, hogy a nyelv fölöslegesnek "gondol" bizonyos dolgokat, és most szépen építgeti ezeket lefelé.


[látom, hogy te jobban vágod ezt, mint én, de azért próbálnám megérteni, csak nem fogtam fel... :-( ]


---


"Nyilván jogos az az érvelés, hogy a nyelv változik."


Ez nem érv, vagy legalábbis nem a változások ellen. Ez pusztán egy tény megállapítása, azoknak, akik esetleg ezt még nem vették észre, vagy nem tudnak róla.

Ettől persze még aki szeretne ikesen ragozni, az ragozzon ikesen, ez az "érv" nem szól ez ellen.


"Csakhogy, az egyik változás egy másik változást is ki tud váltani és így tovább."


Természetesen. Mi ebben a "csakhogy"?


"A nemzedékek egymással való kommunikációjához fontos, hogy legyenek konzerváló hatások is a nyelvben."


A nemzedékek egymással való kommunikációja MAGA az egyik legfontosabb konzerváló hatás a nyelvben... (anyanyelv tanulása, család, nagyszülők...)

Meg pl. az irodalom. És minden írásos szöveg, amit ma leírnak, és holnap valaki elolvassa.


A másik oldalról pedig a nemzedékek egymással való kommunikációja generálja, katalizálja a változást is, hiszen bizonyos életkorban éppen nem megérteni akarja az egyik a másikat, hanem mindent (a nyelvet is) arra felhasználni, hogy azt mutassa, hogy ő mennyire új, mennyire más, mint az előző generáció (akár még érthetetlen is szeretne lenni azok számára). (szleng)


Milyen konzerváló hatásokra gondolsz, amelyek "fontos, hogy legyenek"?

Olyanokra, amelyek nincsenek?

Vagy olyanokra, amelyek vannak, csak meg kellene őriznünk/erősítenünk?

[Túl homályos ez nekem így... :-( ]

okt. 11. 22:03
Hasznos számodra ez a válasz?

Kapcsolódó kérdések:





Minden jog fenntartva © 2020, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info@gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!