A fotonok mikor keletkeztek?Elöször sötétség volt.a Biblia ezt jol leírja

"Hűha, és ezt hol írja a Biblia?"

1 Mózes 1.18 És hogy uralkodjanak a nappalon és az éjszakán, és elválaszszák a világosságot a setétségtől. És látá Isten, hogy jó.

+ egy kis logika sem árt! Ha addig égitestek nélkül világos volt, majd ezt követően az égitestektől függött, hogy mikor van világosság és sötétség, abból mi következik?:)

"Csak annyi, hogy te materialista logikával próbálod értelmezni a Bibliát... :)"

Egyszerűbben is írhattad volna, hogy belátod, h igazam van

Ami azt jelenti, hogy nem tudsz cáfolni, csak üres frázisokat durrogtatni

Ha tudtál volna, cáfoltál volna konkrétan. Mondjuk így is félig igazad van, csak el kell hagyni a materialista szót.

Nálad a materialista ebben az esetben természettudományost jelent?

Nem is akarlak cáfolni, mert igazad van, a te értelmezésed szerint! :)

A materialista nem természettudományost jelent, hanem materialistát, tehát az anyag elsődlegességéből kiindulót. Te nem vagy materialista, mivel hiszel Istenben, mégis a materialistákra jellemző gondolkodással értelmezed a Bibliát. Miért? Miért kell a teremtéstörténetben az anyagi világ létrejöttének történetét keresni?

"Miért kell a teremtéstörténetben az anyagi világ létrejöttének történetét keresni?"

Hát mi a jóistent keressek, ha egyszer a tér-idő-anyag-enegria világ megteremtéséről szól? :)

Mansour, nagyon fontos, hogy próbáld az írásomból azt kiérteni, amit én akarok közölni vele, ne azt, amit te!

Tudom, mit jelent a materialista, nem is ez volt a kérdés. De hagyjuk

A te értelmezésed szerint mi a lényege a teremtéstörténetnek, ha nem a teremtés? Ha nem az anyagi világ teremtése? Akkor miért 'TEREMTÉS'törénet a neve?

"mégis a materialistákra jellemző gondolkodással értelmezed a Bibliát. Miért?"

Mivel még indig nem vagyok gondolatolvasó, így esetleg ideje lenne kifejtened, hogy miért materialistára jellemző ez a gondolkodásmódom!

Ne feledd, két kérdést is feltettem. Köszi, ha válaszolsz. Ha troll vagy, akkor természetesen nem kell érdemben válaszolnod

Bevallom, szeretek néha kicsit trollkodni, de most nem ezért nem válaszoltam, hanem mert nem volt időm. De mivel úgy látom, őszintén érdekel, megpróbálom kifejteni a dolgot.

A teremtéstörténet alapvetően nem a fizikai világ létrejöttéről szól. A mai értelemben vett természettudomány megjelenése előtt élő ember semmilyen teremtéstörténetben nem a világ létrejöttének fizikai részleteit látta. Nem is foglalkoztatta a dolognak ez a része, egyszerűen azért, mert az a fajta természettudományos gondolkodás, amivel a mai ember közelíti meg a világot, tehát hogy mindent úgy akar megismerni, hogy elemeire bontja és elemzi az elemek struktúráját, majd ebből következtet vissza a létrejöttére, szóval ez a fajta gondolkodásmód a bibliai szövegek létrejöttének idejében egyszerűen még nem létezett. A teremtéstörténet az ember egzisztenciális szemszögéből írja le a dolgok létrejöttét, tehát egyrészt csak az ember életét meghatározó dolgokkal foglalkozik, másrészt a dolgokat az ember életében betöltött funkciójuk szerint rendezi. Az ókori gondolkodás számára ez volt a természetes nézőpont, ezért ha helyesen akarjuk érteni az írást, akkor nekünk is ezt a nézőpontot kell elsajátítanunk. Szóval a bibliai teremtéstörténet tulajdonképpen arról szól, hogy Isten hogyan rendezi a világ dolgait úgy, hogy az ember számára élhető legyen a világ. Tehát nem a dolgok fizikai létrejöttéről, hanem a dolgok ember számára releváns funkciókkal való felruházásáról van inkább szó. Ilyen szemszögből a kb. 10.000 éves világ álláspontja is védhető, hiszen addig tulajdonképpen nem létezett világ, míg az emberi tudat rá nem ébredt először a saját létére, majd arra, hogy a természet dolgai hogyan határozzák meg az életét. Ha a teremtéstörténetet nem az emberi tudat, hanem a fizikai, anyagi világ szemszögéből nézed, máris a materializmus útjára léptél. A modern korban a természettudomány kifejlődése kényszerítette az embert erre az útra. A tudomány egyre több mindent megismert a világ fizikai folyamataiból és ezáltal egyre jobban vissza tudott következtetni a dolgok eredetére. És mivel a tudomány ellenőrizhető, reprodukálható bizonyítékokon alapszik, kialakult az a szemlélet, hogy a tudomány az "igazság" egyedüli letéteményese. Pedig erről szó sincs, a tudomány csak a valóság egy aspektusát, a fizikait képes megbízhatóan leírni. És mivel csak ezen az egy területen hozzáférhető ilyen fajta biztos tudás, lassanként kialakult az a szemlélet, hogy akkor nem is létezik a valóságnak más aspektusa a fizikain kívül. Ezt nevezzük materializmusnak. Évszázadokig tartott, míg ez a szemlélet eluralkodott, míg a felsőbb akadémikus körökből leszivárgott a műveltebb középrétegbe, majd onnan a legműveletlenebb rétegekbe is. A 20. századra már gyakorlatilag a társadalom minden szintjén meghatározó lett, és sajnos a vallásra is meghatározó befolyást gyakorolt. A katolikus teológia mára már felismerte ezt, és változtatott: a fizikai világgal kapcsolatos tudást meghagyja a tudománynak, és próbál visszatérni egyfajta egzisztenciális nézőponthoz. De itt is az van, hogy ez még a "felsőbb körökre" jellemző csak, és időbe telik, amíg leszivárog, ha egyáltalán képes lesz leszivárogni ilyen "világi" ellenszélben. A neoprotestáns világ nagy része viszont bennragadt a materialista csapdában, nem tud szabadulni a fizikalista értelmezéstől, így a tudománnyal szembenálló álláspontba kényszerül, és a tudomány terepén kénytelen küzdeni, ami eleve vesztésre ítélt küzdelem.

Nem tudom, hogy ebből a rövid összefoglalóból átjön-e a lényeg, érezhető-e miért beszélek materialista megközelítésről a "szó szerinti" értelmezés kapcsán. Amúgy önmagában nem a szó szerinti értelmezéssel van baj, én is szó szerint értem, ami mondjuk a teremtéstörténetben le van írva, szerintem nem is igen lehet másként. Csak éppen az értelmezési keretem más, mint a tiéd, és bocs, hogy ezt kell mondanom, de szerintem az enyém áll közelebb ahhoz a szemlélethez, amiben a bibliai szöveg íródott.

@ Mansour, így már abszolút érthető, hogy mire gondolsz! Köszi a kifejtésed. Nem értek feltétlen egyet, de tudomásul veszem és még egyszer köszönöm, hogy erre időt szántál.

Egy kis kérdés: addig hogy bírták elviselni a fizikai sötétséget az emberek? Vagy a "legyen világosság" alatt az elmében gyújtott világosságot érti az ige szerinted? ÉS akkor mi köze az égitesteknek ehhez az elmében keletkező világossághoz? Kíváncsi lennék a Teremtéstörténet részletes igeelemzésére részedről, de ekkora munkát természetesen nem várhatok el Tőled.

"és bocs, hogy ezt kell mondanom, de szerintem az enyém áll közelebb ahhoz a szemlélethez, amiben a bibliai szöveg íródott."

Semmi baj, ha Te sem haragszol, hogy én meg fordítva érzek :)

"És mivel csak ezen az egy területen hozzáférhető ilyen fajta biztos tudás, lassanként kialakult az a szemlélet, hogy akkor nem is létezik a valóságnak más aspektusa a fizikain kívül. Ezt nevezzük materializmusnak"

NEm igazán ez a materializmus. Te akkor tényleg szinonim szavakként használod a természettudományt és a materializmust, ami tévedés. A materializmus az anyag abszolút létét és örökkévalóságát tanítja, és a világegyetem fő okának tartja. HA pedig az anyagot vizsgálom, abból nem következik, hogy az anyagot tartom az abszolútumnak, hanem csak a fizikai világ működését tanulmányozom, vagy annak eredetét, ami természetesen szellemi abszolútumból jött létre, tehát nem lehet materialista szemléletem, mert ez kizárja.

" A neoprotestáns világ nagy része viszont bennragadt a materialista csapdában, nem tud szabadulni a fizikalista értelmezéstől, így a tudománnyal szembenálló álláspontba kényszerül, és a tudomány terepén kénytelen küzdeni, ami eleve vesztésre ítélt küzdelem."

Ezzel sem rétek egyet. Isten a teremtő és a fizikai világot szellemi mértékkel leírhatóvá tette, ez pedig a matematika. így a természettudományok helyes használata semmiképpen nem lehet eleve vesztes oldal, és ezt a kreacionisták be is bizonyították. Mind szellemi területen (logika), mind természettudományos területen győztünk az uralkodó materialista dogmákkal szemben. A te legnagyobb problémád, hogy teljesen ki akarod iktatni a természettudományt a levezetéseidből, mintha az ördögtől való lenne. A kreacionizmus sikeresen ötvözi a terémszettudományos gondolkodást azzal, amit Te képviselsz, még ha lényeges pontokban ezen belül eltérően is vélekedünk Tőled.

Te azért álltál át a magadfajta értelmezésre, mert elhitted a materialista mainstreamet, miszerint a természettudomány csak azt tudja 100%-osan alátámasztani, hogy az Univerzum majdnek 100 milliárd éves, és spontán genezis és spontán törzsfejlődés történt, pedig ez nagyon messze áll a valóságtól. HA valóban természettudományosan vizsgáljuk a világot és a Föld bioszféráját, könnyedén beláthatjuk, hogy a világegyetem és a Föld maximum 10.000 éves és a hatnapos teremtés az egetlen lehetősée, mely alatt az élővilág rendszertani családjainak egy egy képviselőjét teremtette Isten, genetikai, azaz környezeti adaptív, azaz fajképződési tulajdonságokkal. Ez a mikroevolúció.

Ezért, mivel ebben a kérdésben nem vagy járatos, áthelyezed egy szellemi síkra az egész fizikai leírást. Nem vagy egyedül. A Ti gyűjtőnevetek a mitológiahívők. Természetesen nem gond, hogy ha valaki nem jártas a genetikában, biológiában, anatómiában, élettanban, de mi kreacionisták igyekszünk közérthető nyelven publikálni tanulmányainkat. Az már hiba, ha valaki ezeket semmibe veszi.

"így a tudománnyal szembenálló álláspontba kényszerül, és a tudomány terepén kénytelen küzdeni, ami eleve vesztésre ítélt küzdelem"

Ezt még egyszer kiemelem. Ez is bizonyítja, amit írok. A természettudomány és az evolúcióbiológusok, materialista világnézetű genetikusok munkássága nem egyenlő. A természettudomány nagyon kis része az, amit mi kreacionisták támadunk, nem pedig az egész természettudományt. Nevezetesen: a törzsfejlődést, ami nem az egész biológia, hanem annak egy kis része. A geológiának szintén kis részét támadjuk. Ráadásul ezeket természettudományos módszerekkel cáfoljuk és igazoljuk a saját nézeteinket. Hogyan állíthatod tehát, hogy a természettudományos vonatkozás miatt vagyunk eleve vesztére ítélve. Pláne, hogy az evolúcióhívők nem is nagyon tudnak mit kezdeni velünk, képtelenek természettudományos módszerekkel cáfolni minket és igazolni a téziseiket.

Véleményem szerint ebben a kérdésben nem vagy alapos, hanem csak a fő áradattal sodródsz, ami a világ által keletkezett folyam.

"És mivel csak ezen az egy területen hozzáférhető ilyen fajta biztos tudás, lassanként kialakult az a szemlélet, hogy akkor nem is létezik a valóságnak más aspektusa a fizikain kívül"

A fentiek alapján ebben is súlyosan tévedsz. A természetet a természettudomány csak leírja, a keletkezéséről nem nyilatkozhat, mert nem a hatásköre, mégis hallunk a nagy bummról, és az abiogenezisről is, mint tudományos tény, holott a ténynek egy kritériumának sem felel meg a három közül (megfigyelhetőség, definiálhatóság, bemutathatóság).

Te ezek szerint elhiszed, hogy az evolúció, pontosabban a törzsfejlődés, a nagy bumm és az abiogenezis igaz és tudományos tény. Jól gondolom?

"És mivel csak ezen az egy területen hozzáférhető ilyen fajta biztos tudás, lassanként kialakult az a szemlélet, hogy akkor nem is létezik a valóságnak más aspektusa a fizikain kívül."

Te eleve tévesen feltételezed, hogy aki a teremtéstörténetet fizikai síkon értelmezi, az a szellemi világ törvényein, működésén nem is gondolkozhat, nem lehet tisztában azzal. Ez logikai tévedés.

" A katolikus teológia mára már felismerte ezt, és változtatott: a fizikai világgal kapcsolatos tudást meghagyja a tudománynak, és próbál visszatérni egyfajta egzisztenciális nézőponthoz."

Igen, mielőtt ezt olvastam volna már tudtam, hogy ez az egyik alapja a tévedésednek. A katolikus egyház pont ugyanúgy gondolkodik, ahogy Te, ahogy most kifejtettem. Alapvető hibája ugyanaz, mint amit írtam a Te elmélkedésedről.

Remélem nem veszed Te sem rossz néven ezeket tőlem. Ez csak az én véleményem és sok más kreaconista munkatársamé. Kvázi most a kreacionizmus szóvivője voltam.

"Szóval a bibliai teremtéstörténet tulajdonképpen arról szól, hogy Isten hogyan rendezi a világ dolgait úgy, hogy az ember számára élhető legyen a világ."

Szóval a Teremtéstörténet a fizikai világ egészének és részleteinek a létrejöttét írja le, pontos megfogalmazással, költői képek mellőzősével. És ez nincs ellentmondásban a valódi természettudománnyal, amit a nem materialista elfogultságú tudósok is tömegével igazolják vissza.

Még egy megjegyzés: a természettudomány nem egyenlő azzal, amit egyes materialista tudósok állítanak. A termszettudomány alapjai nem a tekintélyelvűség nevezettérvelési hibán alapulnak, hanem annak tartalmi, igazolható részén. Azaz, ha a világ összes tudósa azt állítja, hogy a törzsfejlődés igaz, de tumományos módszerekel nem tudják igazolni akkor:

1. szerinted attól még természettudományosan elfogadott tény a törzsfejlődés

2. valójában akkor nem természettudmányos tényről beszélünk.

Valamint azzal sem vagy tisztában, hogy a törzsfejlődés és a nagy bumm valójában nem természettudományi rész, hanem materialista (paradox)természetfilozófiai témakör, mivel az eredettörténet nem tartozik a természettudomány témakörébe a feljebb említett 3 kritériummal való ütközése miatt.

Remélem így már Te is képbe kerültél az én elméletemmel kapcsolatban.

Zárásképp: Titeket a kreacionizmus és egyes teológiai kör liberális bibliakritikusoknak nevez. (Ezt nem sértésnek szánom!)

Sok áldást, Jézus Veled!