A fotonok mikor keletkeztek?Elöször sötétség volt.a Biblia ezt jol leírja

"a bibliai teremtéstörténet tulajdonképpen arról szól, hogy Isten hogyan rendezi a világ dolgait úgy, hogy az ember számára élhető legyen a világ."

Még pontosabban: ez a teremtéstörténet akkor kezdődik, amikor már létezik a Föld, egész jól össze is van rakva, és a víz éppen lehűlt rajta 100 ⁰C alá.

Ebben a pillanatban indul az elbeszélés.

"Ilyen szemszögből a kb. 10.000 éves világ álláspontja is védhető"

Egy fészkes fenét, ez több, mint 4 milliárd éve volt.

Persze utána elég lassan indultak be a dolgok, az igaz. Az első többsejtű közösség talán 2 milliárd éves.

Az ember pedig már 100000 éve is nagyjából ugyanilyen volt.

"a tudomány csak a valóság egy aspektusát, a fizikait képes megbízhatóan leírni."

Ebbe azért beletartozik a fizikai világ működése, tehát a szellem is.

Vagy te mire gondoltál, mi létezik még, amit a tudomány nem tud leírni?

"kialakult az a szemlélet, hogy akkor nem is létezik a valóságnak más aspektusa a fizikain kívül. Ezt nevezzük materializmusnak."

𝐍𝐄𝐌!

A materializmus pont azt jelenti, amit fent írtam: a fizikai valóság az elsődleges, és EBBŐL születhet egy szellemi világ is.

Ezen kívül létezhet bármi más, de erről nem tudunk, nem tudjuk vizsgálni, ezért nem is építjük bele a világképünkbe.

"sajnos a vallásra is meghatározó befolyást gyakorolt."

Éspedig?

Kénytelenek voltak elfogadni, hogy a tudomány jól írja le a világot, ők pedig nem?

Ez miért baj?

Nem fogok mindenre részletesen reagálni, különösen a tudománnyal kapcsolatos dolgokra nem, mert abból csak parttalan vita lenne. Lényeg az, hogy én a "mainstream" tudományt nem tartom egy materialista összeesküvésnek, és elfogadom, hogy megbízható ismereteket ad a fizikai világgal kapcsolatban. A kreacionista "tudományt" viszont nem tartom komolyan vehetőnek. De erről kár lenne vitatkozni, úgysem tudnánk meggyőzni egymást.

A "mitológiahívő" és "liberális bibliakritikus" megnevezések egyáltalán nem zavarnak. Nem biztos, hogy én ezekkel határoznám meg magam, de egyik sincs kifejezetten ellenemre.

A fogalmak tisztázása végett:

"A materializmus az anyag abszolút létét és örökkévalóságát tanítja, és a világegyetem fő okának tartja." - Igen, de ez abból következik, amit én írtam, hogy a materializmus szerint a valóságnak a fizikai aspektusán túl nincs semmilyen más aspektusa, illetve ha (látszólag) mégis van, végső soron az is fizikai alapú. Vagy megfordíthatjuk, és akkor amit én írtam, az következik abból, amit Te írtál... Lényeg az, hogy végül is ugyanazt értjük materializmus alatt.

Maga a tudomány nem lehet materialista, mert a materializmus egy világnézet, és a tudománynak nincs világnézete. Viszont a tudományos módszertan a fizikalizmuson alapul, tehát azon, hogy a tudomány kizárólag a fizikailag vizsgálható, mérhető dolgokkal foglalkozik. Az, hogy materialista a szemléleted, az valóban egy tudatos csúsztatás volt a részemről, provokatív célból, bocs. Valójában fizikalista, de tudom, hogy a "materialista" szó jobban üt... :) Szóval, bocsánat, de mondtam, hogy szeretek kicsit trollkodni. Annyiban azért igazam van, hogy a materialista világnézetű ateisták mindig fizikalista szemlélettel értelmezik a teremtéstörténetet. És nagyrészt a kreacionisták is...

"Kíváncsi lennék a Teremtéstörténet részletes igeelemzésére részedről"

A részletes igeelemzést meghagynám a teológusoknak. Esetleg csak támpontokat tudok adni. A kérdéseidből látszik, hogy nem tudsz elszakadni a fizikai értelmezéstől. A teremtés aktusára nem egy bizonyos időpontban lejátszódott fizikai folyamatként kell tekinteni, hanem mint időhöz nem kötött rendezőelvek megnyilvánulásaként. És fontos, hogy ezeknek a rendezőelveknek csak az ember szempontjából van jelentősége, az emberi tapasztaláson kívül értelmüket vesztik. Konkrétan tehát értelmetlen bármilyen párhuzamot állítani az ember előtti fizikai világ és a teremtéstörténet között. Totál értelmetlen például azt számolgatni, hogy a teremtés napjai milyen időszakokat jelentenek. Vagy hogy volt-e fény, mielőtt az égitestek lettek. A lényeg az, hogy az ember számára szét van választva a sötétség és a világosság időszaka. Szóval a teremtés minden mozzanata az ember életét meghatározó dolgok természetéről és azok elrendezéséről szól. Az ember szempontjából például nyugodtan lehet fenti és lenti vizekről beszélni, hiszen az eső fentről jön, a folyók és tavak pedig lent vannak. De értelmetlen abba belekötni, hogy akkor a Biblia szerint valami szilárd boltozat tartja fent a vizeket. Lehet, hogy az ókori ember ezt nagyjából így tudta elképzelni, de a bibliai szöveg nem erről szól, hanem arról, hogy az ember nézőpontjából vannak fenti és lenti vizek. Ennyi, és ez nem igényel semmi további fizikai jellegű magyarázatot. A kreacionizmus ott csúszik el, hogy a fizikalista alapú kritikára reagálva nem a kritika fizikalizmusa elől tér ki, hanem ugyanazon a fizikalista alapon próbálja bizonygatni, hogy de az mégis úgy van.

#21

Látom, nem igazán sikerül megérteni amit írtam. Lehet, hogy az én hibám. De mi a fene köze van a Föld hőmérsékletének a bibliai teremtéstörténethez? Pont azt próbáltam kifejteni, hogy annak semmi köze önmagukban a fizikai folyamatokhoz.

Jó, a 10.000 évhez nem ragaszkodom, lehet akár 100.000 is, vagy több. Azért írtam tízezret, mert a kreacionista kolléga ennyire teszi a Föld korát. A lényeg az, hogy emberi szemszögből annyi idős a világ, amennyi ideje az emberi tudat észleli, tapasztalja azt. És mivel az én álláspontom szerint a biblia teremtéstörténet emberi szemszögből írja le a teremtést, nincs értelme itt milliárd évekről beszélni. Természettudományos nézőpontból persze nyilván 4,5 milliárd év a Föld kora.

"Kénytelenek voltak elfogadni, hogy a tudomány jól írja le a világot, ők pedig nem?"

Nem. Kénytelenek voltak tudomásul venni, hogy tudomány fizikai szempontból jól írja le a világot, és ez többféle hatást váltott ki. Volt, aki ennek hatására kiábrándult a vallásból, volt, aki a tudomány ellen fordult, és volt, aki szét tudta választani a vallást és a tudományt. De a tudomány fejlődésének és ennek következtében az anyagi körülmények javulásának volt egy olyan általános hatása, hogy az ember egyre inkább az anyagi világ felé fordult. Ezt nyilván világnézettől függően nem mindenki tartja rossz dolognak, én annak tartom.

@Mansour, ne haragudj, nem akarlak bántani, de össze vissza beszélsz. Egyszer ezt állítod, másszor meg azt. Össze vissza definiálgatsz, és így kényelmesen hajlítgatod a beszélgetést. Bevett trükk, nem dőlök be. Az álláspontom elég világos volt és érthető.

"A részletes igeelemzést meghagynám a teológusoknak."

Akkor hogyan állítod azokat, amiket állítottál, ha most meg elismered, hogy nem értesz hozzá és nem is vizsgálod az igéket?

Én meg nem hagyom, hogy más, akár teológus gondolkozzon helyettem.

Te szereted, ha teológus és evolúcióbiológus mondja meg helyetted, hogy bizonyos dolgokról mit gondolj, innen az alapvető tévedésed a Genezissel szemben.

"Esetleg csak támpontokat tudok adni. A kérdéseidből látszik, hogy nem tudsz elszakadni a fizikai értelmezéstől."

A leírásomból bőven látszik, hogy el tudok szakadni, másrészt ahogy te gondolod, úgy nem is kell elszakadni a fizikai értelmezéstől. Csak úgy kerek az egész

"Konkrétan tehát értelmetlen bármilyen párhuzamot állítani az ember előtti fizikai világ és a teremtéstörténet között."

Egy szóval nem állítottam párhozamot! Sőt, nem is hiszek a réselméletben! Miért adsz a számba olyan dolgokat, amiket nem mondtam? Látod, hogy mennyire vagdalkozol?

" Totál értelmetlen például azt számolgatni, hogy a teremtés napjai milyen időszakokat jelentenek. "

Számodra. Az én számomra meg gyönyörű, világos, logikus és összefüggő mindennel. A szellemi világgal és a fizikai törvényekkel is és a természettudománnyal is. ÉS nem utolsó sorban Isten igéjével!

"Totál értelmetlen például azt számolgatni, hogy a teremtés napjai milyen időszakokat jelentenek. Vagy hogy volt-e fény, mielőtt az égitestek lettek"

Ezzel az ige és ige között válogatsz tetszésed és elképzelésed szerint. Isten nem véletlenül íratta meg ezeket a dolgokat. Ha a te teóriádba nem illik bele némelyik ige, akkor a teóriád rossz, nem az igék feleslegesek.

Az én teóriámhoz minden igét felhasználok, szövegkörnyezeten belül. Te már az elején szelektálod az igét.

" A kreacionizmus ott csúszik el, hogy a fizikalista alapú kritikára reagálva nem a kritika fizikalizmusa elől tér ki, hanem ugyanazon a fizikalista alapon próbálja bizonygatni, hogy de az mégis úgy van."

Miért? Szerinted a genetikai alapú evolúciót Zsoltárokkal kellene cáfolni? Minek, ha genetikai alapon simán cáfolom? Te képtelen vagy belátni, hogy én fizikai és szellemi síkról is tudok gondolkodni, te pedig a fizikait is szellemesíted. Ez nem az én hiányosságom, hanem a tiéd.

"Szóval a teremtés minden mozzanata az ember életét meghatározó dolgok természetéről és azok elrendezéséről szól."

Egyértelmű, de ez nem cáfol engem és nem igazol téged.

"Biblia szerint valami szilárd boltozat tartja fent a vizeket. Lehet, hogy az ókori ember ezt nagyjából így tudta elképzelni, de a bibliai szöveg nem erről szól, hanem arról, hogy az ember nézőpontjából vannak fenti és lenti vizek. Ennyi, és ez nem igényel semmi további fizikai jellegű magyarázatot."

Ez a rész lehet, hogy nem igényel, de te ezt önkényesen kiterjeszted az egész Genezisre. Logikai hiba! Ráadásul még értelmezted is "fizikálisan", tehát ellenmondtál a saját módszerednek.

Olvasgasd csak a Genezist, rágd meg az igéket. Érdemes. Szép és kerek minden és engem sem tudsz ellenmondásba sodorni. Ha gondolod, az általános ködösítésről áttérhetsz konkrétumokra is, állok elébe, de csak holnap

"mi a fene köze van a Föld hőmérsékletének a bibliai teremtéstörténethez?"

Bocs'... én azt hittem, hogy te a valósághoz szeretnél közelíteni.

"Pont azt próbáltam kifejteni, hogy annak semmi köze önmagukban a fizikai folyamatokhoz."

Akkor mihez van közük?

Szabadon választott történet, minden ténytől mentesen? Vagy mi?

"A lényeg az, hogy emberi szemszögből annyi idős a világ, amennyi ideje az emberi tudat észleli, tapasztalja azt."

Ez alatt a világ - a teremtés szempontjából - gyakorlatilag nem változott.

A teremtésbeli események eddigre már réges-régen MIND lezajlottak.

"És mivel az én álláspontom szerint a biblia teremtéstörténet emberi szemszögből írja le a teremtést, nincs értelme itt milliárd évekről beszélni."

Így viszont teljesen értelmetlen teremtésről beszélni.

A teremtés leírása 4 milliárd éve kezdődött: pontosan akkor, amikor a levegő lehűlt 100 ⁰C alá, a gőz lecsapódott, és a légkör átlátszó lett.

Innen indulhatsz el.

#21

Nem szeretnék további vitába bonyolódni, időm sincs rá. Kérted, hogy fejtsem ki bővebben, mit értettem az alatt, amit írtam. Ezt megtettem, szerintem ebből világos az álláspontom. Még azt is beismertem, hogy trollkodtam egy kicsit a kreacionizmussal. Részemről többet most nem tudok ebbe a témába beletenni. Vedd úgy, hogy megismertél egy más szempontot. Próbálj csak gondolatkísérletként egy kicsit belehelyezkedni, szerintem hasznos lesz!

"Próbálj csak gondolatkísérletként egy kicsit belehelyezkedni"

Az a baj, hogy nem látom a szempontjaidat.

Azt értem, hogy nem ragaszkodsz a konkrét történésekhez.

De a többi teljes káosz, hogy mit szeretnél elérni vagy bemutatni.

Azt nem mondhatod komolyan, hogy az ember bármit is láthatott a teremtésből - tehát akkor, ha mondjuk 100000 éve létezik a mai ember, akkor a teremtésnek ez előtt kellett történnie.

#26

"Bocs'... én azt hittem, hogy te a valósághoz szeretnél közelíteni."

Hát, kezdjük azzal, hogy mi is a valóság. Amíg erre nem tudom a biztos választ, addig semmihez sem szeretnék túlságosan közelíteni.

"A teremtésbeli események eddigre már réges-régen MIND lezajlottak."

Írtam, hogy a teremtéstörténetre nem mint a fizikai időben történt eseménysorra tekintek, hanem mint rendezőelvek megnyilvánulására, amelyek az ember számára "otthonná" teszik a világot.

"Így viszont teljesen értelmetlen teremtésről beszélni."

A Biblia teremtésről beszél, és hogy ez alatt mit érthettek a szerzők, azt teljesen pontosan nem tudjuk. Annyi biztos, hogy nem a mai természettudományos megközelítéssel értelmezett teremtés-fogalmat. Érdekes viszont, hogy Te (gondolom ateistaként) ugyanazt érted alatta mint a kreacionisták. Én viszont próbálom valahol megtalálni azt az értelmezést, amit a bibliai szövegek létrejöttekor uralkodó felfogáshoz közelebb áll. Tudom, hogy ezzel nagyon bizonytalan talajon járok, és biztos vagyok benne, hogy ezt akkor egyáltalán nem így fogalmazták volna meg, ahogy most én, de azt hiszem, hogy talán mégis közelebb tudok így férkőzni az akkori világlátáshoz, mint akár a kreacionista, akár az ateista-materialista megközelítés. Hozzáteszem, hogy nekem ez nem hitkérdés, nem vagyok gyakorló keresztény.

"Az a baj, hogy nem látom a szempontjaidat."

Szerintem azért, mert görcsösen kapaszkodsz a fizikai valóságba. Egy materialistánál ez a természetes, de egy hívőnél már kicsit kínos... (bocs, de nem tudtam megállni!)

"ha mondjuk 100000 éve létezik a mai ember, akkor a teremtésnek ez előtt kellett történnie."

Lásd a 26-osnak adott válaszomat. (Meglepően hasonlóan gondolkodtok egyébként!)

A teremtés nem fizikai folyamat, hanem az az aktus, ahogyan a transzcendens (a "Szent") a profán világot az ember számára otthonná alakítja, az embert az alacsonyabb rendű anyagi létből kiemeli, transzcendens irányultságúvá teszi. Szóval a teremtés nem a fizikai időben egyszer lezajlott eseménysor, hanem az isteni rend időtlen megnyilvánulása.