Sokan nem tudják, hogy az evolúcióelmélet és a teremtés kéz a kézben jár, csak mindenki az ellenvetést veszi észre, a mesterek ezeket tudták még régen?

#2: "Arról nem is beszélve, hogy kicsit furcsa, hogy miért volt erre szüksége valamelyik istennek."

Nekünk is szükségünk van rá. Pl. állattenyésztés, növénynemesítés... stb.

Már az iparban, matematikában, robotikában, programozásban... gyakorlatilag mindenhol alkalmazzuk az evolúció algoritmusát. Tudtommal hegyek, kristályok, barlangok, tavak, csillagok, galaxisok stb. keletkeznek/változnak tök maguktól. Isten tehát ilyenre teremtette a világot (már ha van Isten). Miért gondolod, hogy az állandó változás alól pont az élőlényekkel tett volna kivételt?

A Föld folyamatosan drámaian változott néhány milliárd év alatt, és ha ezekhez nem alkalmazkodott volna állandóan az élet (ráadásul maga az élet alkalmazkodása is változtatta a Földet), akkor Istennek állandóan újra és újra teremtenie kellett volna, megállás nélkül, és mindig mást és mást. Én sokkal nagyobb örömömet lelném egy olyan világban, ami önműködően fejlődő/változó lenne (pláne, hogy az ilyen állandóan változó világ nekem is tudna szinte minden pillanatban meglepetésekkel szolgálni), és sokkal nagyobb mérnöki kihívás is ilyet csinálni.

Képzelj el alaposan elvonatkoztatott fikció gyanánt egy ipari kiállításon két asztalt. Az egyiknél egy mérnök kiállítja a látogatóknak a világ addigi leggyorsabb, leghatékonyabb számítógépét. A másiknál a másik mérnök lerak az asztalára egy apró jellegtelen tárgyacskát (ipari sejt), ami hirtelen kettéosztódik, majd négyfelé stbstb... ezek a sejtek idővel itt, ott egyesülnek is, és több ezer fejlődési utat bejárva, az egyiken autók jelennek meg, a másikon idővel sokkal szuperebb számítógépek is, mint a másik asztalon lévő változásra képtelen számítógép, meg mobiltelefonok... miegyebek.

Szerinted melyik mérnök asztala mellé fognak inkább összegyűlni a látogatók? - méghozzá totálisan megrökönyödve, szájtátva... :)

#7: "Azt tudod, hogy az evolúciós elmélet hamis tudományos agymenés ami pont a teremtéstörténet ellen irányult."

Érdekes. Akkor hogyhogy létezik egy halom vallásos ember, aki úgy gondolja, hogy mindkettő oké? Azé' nem túl jól sikerült ez az evolúciós elmélet, ha éppen az ellenségesség célját nem sikerült betöltenie... Nem? :D

Másrészt dunsztom sincs, hogy miért ne lehetne Isten az evolúció működése mellett is. Tudod, a gyönyörű hegyikristályok is tök maguktól a szutykos földanyagból alakulnak ki (némely féle kristály még szaporodni is tud, és akár még szabályosabbá, szebbé válik ilyenkor, mint a szülőkristály). Ez az állítás is cáfolata Isten létezésének?

Hegyek, tavak, szemkápráztató szépségű barlangok is... stb... keletkeznek, fejlődnek maguktól. Ezek is mind cáfolják Isten létezését és a teremtés munkahipotézisét? (a teremtés nem elmélet, még csak nem is hipotézis, csak munkahipotézis, mivel egész pontosan nulla bizonyítékkal támasztható alá ez az elképzelés, ami ettől függetlenül még persze lehet igaz).

#7: "A Biblia teremtés történetet pedig egyszerűen irodalmi műként említették"

Mert az. A Biblia kompletten különböző irodalmi műfajok gyűjtőtégelye. Semmi más. Mint bármilyen más vallás által legyártott hasonló irodalmi tartalmak is, és amik ugyanúgy nem fogadják el a Biblia hitelességét. Van olyan vallás is, amelyik nem istenek létezésére alapoz. Na, az pláne nem a Bibliára alapoz. Úgy tűnik, hogy az evolúció elmélete csak egy a kismillióból, amik a te teremtés elképzelésednek az ellenségei.

"Nekünk is szükségünk van rá. Pl. állattenyésztés, növénynemesítés... stb."

Igen. De te tudsz teremteni valamit a semmiből? Tudod, hogy pontosan milyen genetikai kódot kell teremtened ahhoz, hogy mindig a kívánt eredményt kapjad?

Mert Isten igen. Így neki nincs szüksége ilyen kis játszadozásra.

"A Föld folyamatosan drámaian változott néhány milliárd év alatt, és ha ezekhez nem alkalmazkodott volna állandóan az élet "

akkor teremthetett volna olyan földet is ami nem változik. Vagy kis millióféleképpen is megoldhatta volna evolúció nélkül. Ennek a megoldásnak van fölösleges komponense. Az, hogy létrehozott valamilyen fölöslegeset azt mutatja, hogy kompromisszumot kötött. De minek kéne kompromisszumot kötnie ha mindenható?

Azért fölösleges mert a cél az ember teremtése volt. Ennek a célnak az eléréséhez szükségtelen egy mindenható és mindentudónak az előző lépcső fokokat megteremtenie, SŐT eleve ki kell találnia azokat, az egészet. Ahelyett, hogy csak simán létrehozná.

"akkor Istennek állandóan újra és újra teremtenie kellett volna, megállás nélkül, és mindig mást és mást. "

Vagy kitalál egy másik megoldást ahol egyből embert kap és nem kell mindig újra és újra teremtenie.

"Szerinted melyik mérnök asztala mellé fognak inkább összegyűlni a látogatók? - méghozzá totálisan megrökönyödve, szájtátva... :)"

Tehát csak egy kiállítási tárgy vagyunk Istennek? :D

Egyébként attól még, hogy az érdekesebb nem jelenti, hogy jobban megfelel a célnak. Néha az egyszerűbb célra vezetőbb.

#8: "szerintem meg az evolúció nagyon is tudatos és nem találomra megy"

A biológiai evolúció nem tudatosan működik, és még csak nem is találomra.

#8: "szerintem ha ugyanezt a folyamatot elvégzed több százezer évig sem fog lábat növeszteni az a szerencsétlen halacska."

Tényleg? Pedig egy halom halféle van, amelyik részben már jobban tud közlekedni az uszonyaival a szárazföldön, mint általában a klasszikus halfélék. Az ilyeneknél a kicsit már lábszerű uszony azért jelent meg, mert bizonyos helyeken (pl. Afrikában), rendszeresen kiszáradnak nagy tavak (eleinte nem volt ilyen, de lassan az éghajlat több millió éven át megváltozott), és a benne élő halak uszonyai ehhez a lassú folyamathoz alkalmazkodtak. Vagy mert rendszeresen oxigénhiányossá válnak tavak (pl. visszatérő mocsarasodás... stb), és még sokféle ilyesmi ok...

Mi is alakította ki a félig láb-uszonyt? Mi vezérelte a kialakulását? Hát a szárazföld tulajdonságai. A környezet tulajdonságai irányítják az evolúció útját, mert a szárazföld tulajdonságai a sok uszonyformából pont úgy kiválogatja az oda megfelelő formát, mintha csak egy ember tette volna ezt, csak nagyon lassacskán. De akár a tengerfenék is kialakítja az uszonyból a primitív lábat.

[link]

Nemhogy százezer évek nem kellenek a láb kialakulásához, de elég csak akár 8 hónap is. Létrehozol egy olyan mesterséges környezetet, ahol nagyon lassan szárad ki a víz, és belehelyezel ebbe sok darab sokúszós csukát (minden ilyen csuka egyedi, tehát mindegyik más és más egy picit véletlenszerűen, mint ahogy minden ember is különbözőre születik). Azok a változatok lesznek csak szaporodóképesek ilyen környezetben, akik véletlenszerűen úgy születtek, hogy kissé jobban bírták a szárazságot, mint a többiek (a többi változat kiszelektálódott), és abban jobban feltalálták magukat, tehát a következő generáció már szárazságtűrőbb, láb-uszonyosabb volt, mert a szülők is ilyenek voltak, és ezért egy picit már másabb is lett az új generáció. A száradás továbbra is fennállt, ezért újabb és újabb generációk jelentek meg, amik mindig kissé másabbra sikeredtek az előzőhöz képest, és mindig kissé még jobban szakosodva a száradásra.

[link]

A sokadik generáció halai már drámaian különböztek a kezdettől. Egész testükben a csontozat és az izomzat egy cél érdekében kezdett átalakulni, hogy minél jobban képesek legyenek az uszonyukat lábként használni. Vagyis megváltozott az anatómiájuk. Az uszonyaik közelebb nőttek a haltest tengelyéhez, így az alátámasztást növelve képesekké váltak a fejüket is emelgetni a már uszonnyal történő lépegetéssé változott mozgásvilágukban. A mellső felületet alkotó csontok meghosszabbodtak, és szorosabban kapcsolódtak össze azokkal a más csontokkal, amik kinyúlnak oldalt az uszonyokhoz. Ám még a fejrész is változott, mert szó szerint egy primitív nyakkezdemény is megjelent, amitől a hal magát a fejét is kissé jobban tudta mozgatni külön. A vállcsont, ami a koponya hátsó részéhez csatlakozik, gyengült, és így kissé elvált külön a testtől, már ami a mozgathatóságot illeti.

Nem a hal akart változni, hanem a változó környezet tulajdonságai kiválogatták a sok-sok véletlenszerűen megjelenő hal-tulajdonságból azokat, amik abban szaporodóképesebbek voltak. A sok-sok apró kicsi változás felhalmozódása idővel nagyon eltérőt hozott létre az eredethez képest. Ennyi az egész.

#8: "Az evolúció nagyon úgy néz ki, hogy születésnél megy végbe, tehát a génrendszer születésnél kreál egy új lényt"

Nagyon nem úgy néz ki. Ugye azt elismered, hogy a farkasokból lett a kutya? Szóval szerinted ez az alábbi apró fehér kutya úgy jött létre, hogy így pottyant ki egyszer egy hatalmas szürkefarkas anyukából???

[link]

Szerinted az így születendő farkasutód azt szerette volna, hogy ilyen apró fehér pöttöm, már kutyához se hasonló valamivé változzon?

#14: "Mert Isten igen. Így neki nincs szüksége ilyen kis játszadozásra."

De Isten emberhez hasonlatos, tehát szeret játszadozni. Ugyan mi másért teremtene világot? El lehetett volna magában is, mint a befőtt... nem?

Eléggé akadémikus a vita. Te valamiért egy olyan Istent képzelsz el, akit az is kielégít, ha készre csinál valamit, és annak tökéletesen jól ismert minden tulajdonságát bámulja unos-untalan a világ végéig. Én meg olyan Istent képzelek el, akit gyönyörködtet a változatosság, és akit elkápráztat az, hogy a teremtése önműködően meglepetéseket okoz még neki is, vagyis az magától állandóan változik, és büszke arra is, hogy nem készterméket, hanem előre kiszámíthatatlan folyamatokat generáló automatizmust is tud gyártani, még ha az eredő összességében sejthető is előre.

Kértél egy okot arra, hogy a világot miért teremtette olyanra Isten, amilyennek tapasztaljuk. Adtam erre egy indokot. Ennek ellehetetlenítésére az nem elegendő ok, hogy te nem szeretsz játszadozni, és nem szereted a változatosságot, és a meglepetéseket, ergo, ilyennek kell lennie Istennek is.

Persze lehet, hogy Isten olyan, mint te (bár nem hiszem, hogy ilyen lennél), de az is lehet, hogy olyan, mint én (már a játszadozás-, és az új, számomra ismeretlen történetek megtekintésének stb. szeretetét tekintve).

#14: "Azért fölösleges mert a cél az ember teremtése volt."

A fejlődésre determinált világ előbb vagy utóbb kitermeli az intelligenciát is, na de messze nem mindegy, hogy mi lesz a sztorija ennek, és az is roppant érdekes lesz, hogy minden világ más és más lesz, így minden intelligencia egyedi történeteket fog kitermelni... :)

"egy halacska nem fog csak úgy kiúszni a partra majd lábat és tüdőt növeszteni"

Mondd! Téged az sem győz meg ami a szemed láttára lezajlik? Nem volt világos a példa? A 8 hónapos?

Kb. egy óvodás könnyedén megérti, hogy egy hosszantartó és erősödő kényszerítő körülmény, ami ha a halakat egyre folyamatosabban kikényszeríti a partra, akkor azok közül azok tudnak ott jobban érvényesülni, amelyiknek az uszonya véletlenszerűen kissé alkalmasabbra született a mászásra. Mivel az ilyen halak egyre többször találkoznak a szárazföldön, így két szárazföldiesebb uszonyú hal nászából szárazföldiesebb uszonyú utód is lesz (ha nem tudnád, az utód a szülök tulajdonságait nagy eséllyel örökli). Egyre több ilyen utód születik tehát, és akkor a nagy variációban törvényszerűen lesznek olyanok is, amiknek még inkább szárazföldiesebb uszonya lesz, és ezeknek több utódja lesz, mint az átlagnak... és így tovább, egészen a primitív lábig.

Pofon egyszerű dolog, ráadásul számos evolúciós folyamatban ez figyelhető meg mind laborban, mind akár a természetben is. Bocsika, de ha neked ennek az egyszerű folyamatnak a felfogása ennyire nehezen megy, akkor javaslom, hogy inkább térj át a szakácskönyvek tanulmányozására, mert ott talán komolyabb sikereket tudsz elérni.

Ne zavarjon az se, hogy a partra mászó halakból most is sok van, akik különböző módszerekkel képesek a légköri oxigént hasznosítani ilyen-olyan hatásfokon. Erre számos szerv alkalmas - akár a bőrlégzés, vagy akár pl. a kiszáradó tavakból kimászó afrikai harcsa esetén az úszóhólyag mellett toll alakú, szivacsos képződmények révén, melyek lehetővé teszik, hogy a hal képes legyen további levegőt raktározni a szárazföldön is. Vagy ott van a kúszóhal, amelynek a kopoltyúürege feletti kamrában a csontlemezeken vastagon erezett nyálkahártya van, vagyis ami így nagyon egyszerű primitív tüdőként működik a kopoltyú mellett... és még egy csomó féle megoldás (pl. a vastagon erezett bélfal egyes részei is képesek felvenni légköri oxigént), amelyek bármelyike fejlődőképes, attól függően, hogy a halak generációk váltakozása közben növekszik-e kényszerűen a halak tartózkodási ideje a szárazföldön.

Fordítva is megtörténik a dolog. Vagyis ha egy már lábakkal rendelkező állatféle egyes utódai elkezdenek visszatérni a vízbe, így a lábra már nincs szükség, tehát azt az evolúció meg elkezdi visszafejleszteni, ugyanis a vízben nem a lábas lények képesek jobban szaporodni, hanem amik uszonyosodni kezdnek (pl. az ősi fókák hátsó lábai visszaalakultak mára uszonnyá), vagy a lábatlan test hullámzó mozgása kezd egyre jobban kialakulni.

[link]

Idézve: "Végtagjaik nagyon aprók, a felnőtt állatoknál helyváltoztatásra alkalmatlanok, rajtuk fajtól függően 1-3 ujj figyelhető meg."

Itt még tovább csökkentette a végtagokat az evolúció:

[link]

Idézve: "Csak az elülső végtagjai maradtak meg, de azok is rövidek és csak négy ujj nő rajtuk."

#17: "hogy az evolúció megtörténjen... Születésnél."

Értem. Szóval még mindig tartod magad ahhoz az elképesztő ostobasághoz, hogy a nagy szürke farkasból kipottyant az a kis fehér kutyus, amelyikről a #15 végén írok.

Te vitázni vagy itt, vagy csak azért jöttél, hogy az igédet terjeszd vakon?

#8: "nem csak mi emberek vagyunk elméletileg tudatos lények, hanem az állatok is, vagy pl. a fák meg a nővények"

A tudatod nem tudja megváltoztatni az örökítőanyagodat, és fogalma sincs arról, hogy hogyan kellene abba programot írni, pont ugyanúgy, mint ahogy egy számítógépen se tudnád ezt megtenni. Az örökítőanyagunk teljesen bizonyítottan egyedi módon, vagyis véletlenszerűen változik örökléskor, és ebből a rengeteg variánsból mindig lesz egy-kettő, ami pont kapóra jön az adott környezetben, amelynek a tulajdonságai határozzák meg, hogy mi a jó és mi a rossz változás (a rossz változás szelektálódik, a jó meg öröklődik és továbbfejlődik). Mondom! Ezt egy közepesen értelmes kisiskolás is megértené. Hogy ez neked miért nem megy, az rejtély...

Szóval a növények tudatosak, mert kommunikálnak egymással? Rém egyszerű elektronikai modulok is kommunikálnak egymással, de az égvilágon semmit se tudnak magukról.

Ugye nem akarod elhitetni magaddal, hogy a bacik is meg a vírusok is tudatosak, meg éreznek bármit is? - pontosabban szignálokra reagálnak, de ezt nem élik meg érzelmekkel. Mégis úgy evolválnak, mint a huzat. Számos laborpéldában látjuk, ahogy akár komplexebb, többsejtes, már ebben a formában szaporodó élőlények jönnek létre belőlük, de a nyakadat teheted rá, hogy nem lesz ettől se tudatuk, se semmiféle misztikus tudásuk.

Áhhh.. teszek egy uccsó kísérletet, hátha így megérted...

#8: "nem csak mi emberek vagyunk elméletileg tudatos lények, hanem az állatok is, vagy pl. a fák meg a nővények"

[link]

https://www.youtube.com/watch?v=qSI0HSkzG1E&t=9s

Itt létrehoztak egy olyan szimulált környezetet, ahol teljesen véletlenszerűen motorok és egyszerű rudak voltak képesek kapcsolódni egymással (mintha egy nagy dobozban egy halom gyenge mágnest összeráznál), vagyis véletlenszerűen összeállt mindenféle formációk sokasága jött létre. Itt olyan volt a környezet, hogy csak azok a formák voltak képesek szaporodni (magukról több másolatot hoztak létre kisebb véletlenszerű eltérésekkel), amik egy ici-picit képesek voltak legalább megmozdulni. A rengeteg másolatból törvényszerűen kellett néhány olyannak is megszületnie, ami még a szüleinél is kissé jobban meg tudott mozdulni, most ezek szaporodtak csak tovább, de ezek utódaiban is megjelent olyan, ami még jobban tudott már mozogni picit...

És így tovább és tovább generációkon át, és mindenféle emberi beavatkozás nélkül totálisan maguktól felépültek a mozgó robotok mindenféle fajtái az evolúció működése során. Némelyike olyan szellemes megoldásokkal alakult ki, hogy még a kutatók se gondoltak volna olyanra. Kerekes mozgás, lábszerű használat, kúszás, mint ahogy azt a youtube film 2:50-től is láthatod (így kezdték egyes mikroorganizmusok is a pályafutásukat).

Ugye nem hiszed azt, hogy a kezdeti véletlenszerűen szétszóródott forgómotorok és rudak szerettek volna mozgó robotokká válni? Nem volt egy deka tudatuk se, se semmiféle érzelmeik, és mégis kialakultak a mozgató lábak tök maguktól... Nahát! Hogy lehet ez??? :)