Miket ír a Biblia egyértelműen a lélek halhatatlanságáról (mindegy hogy hogy értelmezzük, de a lélek tovább él vagy sem, semmilyen felekezet dumája nem érdekel, csakis az igazság)?

#20

De még most se igaz, amiket írsz... Vedd már a fáradtságot és hasonlítsd össze Apcsel. 20,10. és Lk. 8,55. részeket. Pont ugyanarról van szó, s egyikben pszüché másikban pneuma.

Lukács Lk. 1,46-47-ben is szerepel mind a két görög kifejezés és pont ugyanarról van szó, teljes mértékben felcserélhető.

Lk. 10,21-ben pneuma szerepel, holott érzelemről van szó, s állításod szerint pszüché kéne legyen.

Lehetne még hozni több példát is. De felesleges, mert minimálisan se vagy konzekvens. Először állítottad:

"Tehát továbbra is igaz, hogy csakis kizárólag természetfölötti lényekre használja a Biblia a pneumát."

Illetve állítottad:

"Emberről van szó, a psziché szót használja."

Miután ezt a két hamis állítást cáfoltam és már neked is kényelmetlen volt, finomítottál rajta:

"Amikor pl. érzelmekről van szó (akár Isten érzelmeiről is, a Szentlelket pl. meg lehet szomorítani), akkor a pszichét használja, amikor viszont spirituális dolgokról beszél, olyankor mindig a pneumát."

És ez még továbbra se igaz, amit újfent bizonyítottam.

"És hogyan fér össze ugyanabban a lélekben a bűnös és bűntelen? Nem érzed az ellentmondást?"

Nem érzem az ellentmondást. Ha lenne, akkor minden ember tökéletesen jó lenne, mint Isten vagy tökéletesen gonosz, mint a sátán. De az ember egyszerre lehet bűnös és törekedhet a jóra.

"De még most se igaz, amiket írsz... Vedd már a fáradtságot és hasonlítsd össze Apcsel. 20,10. és Lk. 8,55. részeket. Pont ugyanarról van szó, s egyikben pszüché másikban pneuma."

Ennek egész egyszerűen az a magyarázata, hogy a halálkor a lélek és a szellem is eltávozik a testből.

A Biblia egésze azt mutatja, hogy nem ugyanarról van szó. Az Ószövetség is különválasztja a ruachot és a nefest. Pálnál is azt látjuk, hogy szembeállítja egymással a pneumát és a pszichét. Te magad is szembeállítottad őket, majd azt mondtad, hogy ugyanaz...

Figyelj, mutatom Pál szövegét:

"Érzéki (pszichikosz) ember pedig nem foghatja meg az Isten Lelkének (pneumatosz) dolgait: mert bolondságok néki; meg sem értheti, mivelhogy lelkiképpen (pneumatikosz) ítéltetnek meg." (Károli)

Tehát aki pszichés, az nem érti a pneumát, mert bolondságok neki. Szerinted akkor ugyanazt jelenti ez a két szó? Tovább megy: meg sem értheti a pszichés a pneumát, mert pneumát csak pneuma érthet. Újra megkérdezem: szerinted jelentheti ugyanazt ez a két szó?

"Lukács Lk. 1,46-47-ben is szerepel mind a két görög kifejezés és pont ugyanarról van szó, teljes mértékben felcserélhető."

Megint csak hasra ütésre rámondod, hogy ugyanaz, miközben azt is mondod, hogy mégsem. Dönteni kéne.

"Lk. 10,21-ben pneuma szerepel, holott érzelemről van szó, s állításod szerint pszüché kéne legyen."

A pneuma szerepel, mivel a Szentlélekről (to pneumati to agio) van szó.

"Először állítottad"

Szóltam, hogy pontatlanul fogalmaztam. Nem tudom, feltűnt-e.

"És ez még továbbra se igaz, amit újfent bizonyítottam."

Hát megint magadat sikerült cáfolnod, mert ott nem érzelemről van szó.

"Ha lenne, akkor minden ember tökéletesen jó lenne"

Vagy csak szimplán nem ugyanabban a lélekben van a bűnös és a bűntelen, hanem van egy szellemed, amelyet a Szentlélek újjászül

#22

Ha meghalsz, megdicsőült tested majd csak a feltámadáskor lesz, az pedig hamarabb lesz, mint az új Föld.

Arról, hogy mi van a feltámadásig, Pál beszél. Azt mondja erről, hogy akik meghaltak, nem előztek meg minket. Ezek szerint várakoznak.

"Ennek egész egyszerűen az a magyarázata, hogy a halálkor a lélek és a szellem is eltávozik a testből."

Egyiknél az egyik, másiknál a másik szerepel csak. Tehát ez nem magyarázat rá, inkább kérdéseket vet fel.

"Te magad is szembeállítottad őket, majd azt mondtad, hogy ugyanaz..."

Nem állítottam szembe, következetesen mondtam, hogy a kettő ugyanaz, de ha nagyon szeretnénk megkülönböztetni, akkor mint egy érmének a két oldala.

"Tehát aki pszichés, az nem érti a pneumát, mert bolondságok neki."

Akkor Jézus se értette a pneumát? Mert számos verset hoztam, ahol Jézus esetén is pszüché volt.

"Megint csak hasra ütésre rámondod, hogy ugyanaz, miközben azt is mondod, hogy mégsem."

Magyarázd el akkor, hogy az említett versben mi a különbség.

A másik verset Károlyi például így fordította:

"Azon órában örvendeze Jézus lelkében, és monda" Az örvendezés pedig eléggé érzelem központú dolog. Tehát ott pszüchének kellene szerepelnie érvelésed alapján.

"Vagy csak szimplán nem ugyanabban a lélekben van a bűnös és a bűntelen, hanem van egy szellemed, amelyet a Szentlélek újjászül"

Nekem biztos nincs. Én maradok a keresztény értelmezésnél a platóni helyett, amiben te hiszel.

"A Biblia egésze azt mutatja, hogy nem ugyanarról van szó."

Akkor nézzük rögtön a Biblia elejét:

"Megalkotta tehát az Úr Isten az embert a föld agyagából, az orrába lehelte az élet leheletét, és az ember élőlénnyé lett."

Tehát Isten az embert két összetevőből alkotta meg, testből és lélekből. Nem beszél arról az Ige, hogy még egy harmadikat is belecsempészett.

Amúgy azt írod a pszüchét a bűnös lélekre vonatkoztatod, ha jól értem. Viszont az ember Jézus (aki bűntelen volt) és Isten esetén is használja a Biblia a pszüchét.

"Nem állítottam szembe"

Dehogynem. Azt mondtad, hogy az egyik a bűnös természet, a másik a krisztusi. Vagy szerinted ez a kettő nem áll szemben egymással?

"következetesen mondtam, hogy a kettő ugyanaz"

És emellett következetesen állítod azt is, hogy nem ugyanaz.

"de ha nagyon szeretnénk megkülönböztetni"

Erre megint azt tudom mondani, hogy teljesen irreleváns, hogy mi mit szeretnénk, a Bibliában ez külön van választva.

"Akkor Jézus se értette a pneumát? Mert számos verset hoztam, ahol Jézus esetén is pszüché volt."

Jézus Isten, tehát Ő nyilván érti, amiről beszélt. Az, hogy volt pszichéje, teljesen természetes, minden embernek van pszichéje, csak az Ő pszichéjében nincs bűn, mivel nem örökölte a bűnös természetet.

"Magyarázd el akkor, hogy az említett versben mi a különbség."

Az a különbség, amit már nem tudom, mióta magyarázok: van pszichénk, amihez hozzátartozik a természetes értelem, érzelem, akarat, és van pneumánk, ami bűnbe esés miatt inaktív, és az újjászületéskor ezt teszi újjá a Szentlélek, itt alakul ki a Krisztusi természet, és nekünk arra kell törekednünk, hogy a pszichénket minél inkább alárendeljük az újjászületett szellemünknek.

"Az örvendezés pedig eléggé érzelem központú dolog. Tehát ott pszüchének kellene szerepelnie érvelésed alapján."

Mondom az eredeti szövegben a Szentlélek szerepel. Örvendezett Szentlélekben. Ez van az eredeti szövegben. Ezért van ott pneuma. Mária is a Szentlélektől örvendezett, ott is pneuma szerepel. Elvégre az öröm a Szentlélek gyümölcse. De nyilván létezik szimplán pszichés öröm is.

"Nekem biztos nincs. Én maradok a keresztény értelmezésnél a platóni helyett, amiben te hiszel."

Én Platónt idéztem neked? Pál apostolra hivatkozva érvelek a szellem mellett.

"Tehát Isten az embert két összetevőből alkotta meg, testből és lélekből. Nem beszél arról az Ige, hogy még egy harmadikat is belecsempészett."

Mózes azt mondja, hogy a lélek (azaz a pszichének megfelelő nefes) a vérben van, tehát alapvetően a testtel van összekötve. Ebbe a testbe fújta bele Isten a Szellemét.

"Viszont az ember Jézus (aki bűntelen volt) és Isten esetén is használja a Biblia a pszüchét."

Nekünk "csak" azóta van benne a pszichénkben a bűnös természet, amióta bűnbe estünk. Jézusban nincs bűn.

Ez kezd zavarosabb lenni, azt írtad, hogy a pszüché a vérben van és a testtel van összekötve. De idéztem neked olyan verset, amelyben Isten kapcsán volt a pszüché szó használva, akkor Istennek is teste van, illetve vére?

"Azt mondtad, hogy az egyik a bűnös természet, a másik a krisztusi. Vagy szerinted ez a kettő nem áll szemben egymással?"

Nem áll. Legalábbis ilyen formán biztos nem. Az emberben nem dolgozik két lélek, mint próbálod állítani. Bennünk egy lélek van, amely Ádámtól örökölte a bűnös hajlamot (mondhatjuk áteredő bűnt), de a hit által a keresztségben ugyanez a lélek tud újjászületni, megtisztulni.

De még az erre vonatkozó pszüché-pneuma megkülönböztetés is csak Pál néhány versében áll fenn, ahogy idéztem az evangéliumokból (Pálnál mégis csak fontosabb forrás) ott ilyen sincs jelen. Amire csak annyit feleltél, hogy azért, mert ott érzelmekről van szó.

"csak az Ő pszichéjében nincs bűn, mivel nem örökölte a bűnös természetet"

Akkor Mária se örökölte? Hiszen Lukácstól idéztem ezzel párhuzamosan egy másik hasonló részt is.

"Én Platónt idéztem neked? Pál apostolra hivatkozva érvelek a szellem mellett."

Lehet Pálra hivatkoztál, de a platóni filozófia mellett érveltél. Mások Pálra hivatkozva érvelnek a trichotomizmus ellen.

"De idéztem neked olyan verset, amelyben Isten kapcsán volt a pszüché szó használva, akkor Istennek is teste van, illetve vére?"

Jézusnak van teste, vére már nincs a testében. Magának az Atyának nincs sem teste, sem vére, de ez nem jelenti azt, hogy nincs pszichéje. Mózes sem azt mondja, hogy a vérrel azonos a psziché (nefes), csak azt mondja, hogy benne van.

"Az emberben nem dolgozik két lélek, mint próbálod állítani."

Én ilyet soha nem mondtam.

" Bennünk egy lélek van, amely Ádámtól örökölte a bűnös hajlamot (mondhatjuk áteredő bűnt)"

Pontosan.

"de a hit által a keresztségben ugyanez a lélek tud újjászületni, megtisztulni"

De ha neked a lelked született újjá, akkor hogy lehet még benne a lelkedben a bűnös természet? Részleges volt az újjászületés?

"ahogy idéztem az evangéliumokból (Pálnál mégis csak fontosabb forrás) ott ilyen sincs jelen"

Ezzel két olyan dolgot is állítasz, amivel én semmiképpen nem tudok egyetérteni. Az egyik az, hogy vannak fontos és kevésbé fontos részei az Igének. Én ebben nem hiszek, a teljes Írás Istentől ihletett. A másik dolog, ami ebből következik, hogy szerinted Pál olyan dolgot állít, ami ellent mond az evangéliumoknak, én ezzel sem tudok azonosulni.

"Amire csak annyit feleltél, hogy azért, mert ott érzelmekről van szó."

Igen, és mi a probléma ezzel? Nem mondtam igazat?

"Akkor Mária se örökölte?"

Mária is örökölte, csak Jézus nem.

"Lehet Pálra hivatkoztál, de a platóni filozófia mellett érveltél."

A legkevésbé sem érdekel, hogy kinek a filozófiája. A Biblia ezt mondja.

"Mások Pálra hivatkozva érvelnek a trichotomizmus ellen."

Kik?

"Jézusnak van teste, vére már nincs a testében."

Mi van?

"Magának az Atyának nincs sem teste, sem vére, de ez nem jelenti azt, hogy nincs pszichéje."

Akkor hogy van, ha állításod szerint a testhez és vérhez kapcsolódik?

Sőt akkor ezek szerint Isten nem Lélek, hanem Lelkek? Ezt fejtsd már ki nekem bővebben. Ugye azt írod (összhangban a platóni filozófiával), hogy az ember 3 különböző dologból áll, ez a test, pszüché és pneuma. Ha Istennek nincs teste, akkor Ő két részből áll, pneuma és pszüché?

Hiszen a Biblia, mint többször idéztem és írtam, (Atya)Isten esetén is használja a pszüchét.

"Én ilyet soha nem mondtam"

Dehogynem. Te írtad, hogy az emberben van pneuma és pszüché, ami szerinted két külön dolog. Ha ez igaz, akkor az emberben két lélek van. Mivel mind a kettő magyar fordításban lélek (lehelet, lélegzet, szellő).

"De ha neked a lelked született újjá, akkor hogy lehet még benne a lelkedben a bűnös természet?"

Oooo te bűntelen vagy?

"Az egyik az, hogy vannak fontos és kevésbé fontos részei az Igének."

Hát ha szerinted Mózes II. törvénykönyve pont annyira fontos, mint Jézus élete és tanítása, akkor arra nem tudok mit mondani. Nekem nem.

"A másik dolog, ami ebből következik, hogy szerinted Pál olyan dolgot állít, ami ellent mond az evangéliumoknak, én ezzel sem tudok azonosulni."

Ilyet nem mondtam. Helyette azt mondom, hogy Pál szavait is csak az Evangélium fényében szabad értelmezni.

"Mária is örökölte, csak Jézus nem."

Akkor nem vagy túl következetes az érvelésedben.

"Kik?"

Úgy általában akik érvelnek ellene, hiszen szinte mindig felhozzák azt a részt tőle, ahol trichotomizmus olvasható bele, ha nem ismerjük Isten szavát kellő mélységeiben.

Mivel nagy valószínűséggel neoprotestáns vagy (talán pont hitgyülis), ezért az alábbi evangelikálos írást ajánlom figyelmedbe, mely valószínűleg nálam jobban elmgayarázza:

[link]

Ezen felül itt egy szép református írás is erről:

[link]

Ellentétben a platóni filozófiából eredő, gnosztikus, majd manicheista elvvel, amit ti vallotok.

"Mi van?"

Jól láttad.

"Akkor hogy van, ha állításod szerint a testhez és vérhez kapcsolódik?"

Egyrészt ezt nem én állítom, hanem Mózes, másrészt ott Ádámról beszéltünk, nem Istenről.

"Sőt akkor ezek szerint Isten nem Lélek, hanem Lelkek?"

Nem.

"Ezt fejtsd már ki nekem bővebben."

A Zsidók 10:38 alapján van Istennek pszichéje.

"Ugye azt írod (összhangban a platóni filozófiával)"

Elírtad. Összhangban a Bibliával.

"Dehogynem. Te írtad, hogy az emberben van pneuma és pszüché, ami szerinted két külön dolog. Ha ez igaz, akkor az emberben két lélek van."

Nem mondtam olyat, hogy az emberben két lélek van. Úgy vitatkozol velem, hogy továbbra sem érted az álláspontomat. Ezek szerint még az általad belinkelt cikket sem értetted meg, nem csak engem.

"Mivel mind a kettő magyar fordításban lélek"

Teljesen irreleváns, hogy a magyarban minek fordították.

"Oooo te bűntelen vagy?"

Nem, nem vagyok bűntelen. Egyébként válaszolsz a kérdésemre?

"Hát ha szerinted Mózes II. törvénykönyve pont annyira fontos, mint Jézus élete és tanítása"

Igen, pont annyira fontos. Jézus betölteni jött a törvényt, nem lefokozni.

"Helyette azt mondom, hogy Pál szavait is csak az Evangélium fényében szabad értelmezni."

Megtettük és nem igazolta az állításodat. A Szentlélekkel kapcsolatban mindig pneuma van írva, a gonosz szellemekkel kapcsolatban mindig pneuma van írva, az emberrel kapcsolatban pedig nem. Sőt, Pál szembeállítja a kettőt.

"Akkor nem vagy túl következetes az érvelésedben."

Tessék?

"Mivel nagy valószínűséggel neoprotestáns"

Nem skatulyázom be magam sehova.

A cikkekben sok pontatlan állítás van a trichotomizmusról, ebbe most ne menjünk bele, de azért az igeversek magyarázata sántít. Az I. Kor 2-nél valóban a kontextus a lényeges, azért is, mert három ellentétpár figyelhető meg: az egyik a világ szelleme vs. Isten szelleme, a másik az emberi bölcsesség és Isten bölcsessége, és a harmadik a sorban a pszichikus ember és a szellemi ember. Arról beszél Pál, hogy pszichével nem lehet Isten Szellemét megragadni, tehát a psziché újjászületni sem képes. A másik, amit kiemelnék a Zsidó 4:12, itt is egyértelmű, hogy két különböző tényező a psziché és a pneuma, mert itt az ÉS kötőszó áll (kai). Ha igaza lenne a cikk szerzőjének, akkor a szöveg úgy hangzana, hogy "elhat a léleknek és a léleknek megoszlásáig". Ez pedig értelmetlen.