Kezdőoldal » Kultúra és közösség » Vallás » Katolikus és ortodox keresztén...

Katolikus és ortodox keresztények, mit gondoltok, vajon Szent Jeromos eltért az egyházi hagyománytól?

Figyelt kérdés

Tudomásom szerint az Egyház Bibliája az LXX volt, Szent Jeromos mégis a héberből kezdte el fordítani a Vulgatát.


Most ezzel eltért, vagy sem?


üdvözlettel,


Dante


2016. aug. 17. 14:22
1 2
 1/20 anonim ***** válasza:
Eltért, súlyos hiba például a deuterokanonikus könyvek kihagyása, amik kezdettől fogva a kánon részei voltak.
2016. aug. 17. 14:48
Hasznos számodra ez a válasz?
 2/20 anonim ***** válasza:

Eltért.


Először is pontosítom az első válaszolót, Jeromos nem hagyta ki a deuterokanonikus könyveket, csak a héber eredeti hiányában (amelyek a Holt-tengeri tekercsek tanúsága szerint léteztek, csak Jeromos korára már eltűntek) ezeket a LXX-ből fordította latinra. Az, hogy néhány deuterokanonikus könyv, amely szerepel a LXX-ban de a Vulgátából kimaradt (Pl. Makkabeusok III-IV, 151. Zsoltár, Manasszé imája) ez már a tridenti zsinat döntése volt, nem Jeromosé.


Jeromos bizonyos értelemben megelőzte a korát, és a modern szövegkritika szerint akart eljárni, ezt azért pozitívumként kell elkönyvelni.


Azonban nem állt rendelkezésére az ehhez szükséges lexikális szaktudás (a tudomány még nem tartott ott, ahol ma), így a dolog fordítva sült el. Tehát mindenképpen jobb lett volna, ha hű marad az apostoli hagyományhoz és nem bolygatja meg az egészet. De akkor nézzük konkrétan:


1) Általános apostoli alapelv (valamelyik apostol ezt valahol meg is fogalmazta) hogy "mindent taníts meg, amire téged tanítottak, de semmi olyasmit ne taníts, amire téged nem tanítottak". Tehát eleve bármiféle eltérés a korábbi gyakorlathoz képest már önmagában is problémás, annak tartalmától függetlenül is.


2) Az eredeti héber Ószövetség Istentől ihletett kinyilatkoztatás. Ugyancsak Istentől ihletett kinyilatkoztatás a LXX görög fordítása, ezt a Talmud is írja. Azonban a később, már az apostoli kor után eszközölt változtatások a maszoretikus szövegben (keresztény szemszögből) már nem tekinthetők Isteni kinyilatkoztatásnak. Elképzelhető, hogy ezek a szövegkorrekciók összhangban állnak az eredeti kinyilatkoztatással, de az is lehet, hogy nincsenek vele összhangban. (Ma is vannak a Biblia-fordítások mellett Biblia-ferdítések is, miért lett volna ez régen másképpen.) Ebbe most nem mennék bele részletesen, mindenesetre maga a maszoretikus szöveg nem a Kinyilatkoztatás része abban a formában, ahogy azt Jeromos alapul vette. Bár véleményem szerint ennek azért nincs túl nagy gyakorlati jelentősége, de azért mégsem mindegy.


3) Az viszont már gyakorlatiasabb szempont, hogy az Újszövetség a legtöbb helyen a LXX-t idézi, más helyeken pedig az eltűnt héber eredetit, de sehol sem a maszoretikus szöveget. Így elég problémás, hogy egy Biblia-kiadásban Jézus vagy az apostolok idéznek valamit, és visszalapozva az Ószövetség oldalaira nem azt az idézetet olvassuk, hanem valami mást. Emiatt már a kortársak is nagyon kritizálták Jeromost.


4) Szintén súlyos probléma a könyvek szerkesztése. Az LXX-nek, még ha eleinte külön tekercsekre is írták, és nem egy db könyvben szerepeltették, meg volt határozva a könyvek(tekercsek) szigorú sorrendje. Nem csak maga a szöveg kanonikus, hanem a redakció, a szerkesztési elv is az, és mint ilyen, ez is a Kinyilatkoztatás része.


A LXX szerkesztési elve nagyon precíz, és amiatt is fontos, mert az Újszövetséget is ugyaneszerint az elv szerint szerkesztették:


1) Tóra/Evangéliumok - a kánon legfontosabb írásai, az isteni idősík, az öröklét ideje.

2) Történeti könyvek/Apostolok cselekedetei - a tanulságul szolgáló, már megtörtént események, a múlt idősíkja.

3) Bölcsességi könyvek/apostoli levelek - aktuális lelkiségi és életvezetési tanácsok, imádságok, a jelen síkja.

4) Prófétai könyvek/Jelenések könyve - az elkövetkezőkre vonatkozó próféciák, a jövő idősíkja.


A Vulgátánál ez a szerkesztési elv is felborul. A maszoretikus szöveg előnyben részesítését a LXX-val szemben még be lehet tudni egy jószándékú félreértésnek, de a sorrendiség önkényes megváltoztatására viszont már abszolúte nincsen semmi magyarázat. Persze lehet, hogy ez már a későbbi korok "bűne", nem Jeromosé.

2016. aug. 17. 16:22
Hasznos számodra ez a válasz?
 3/20 szp72 ***** válasza:

1. Jeromos nem hagyta ki a deteronikus könyveket.

2. Jeromos korában nem volt még fix kánon.

3. Jeromos jóval korábban élt, mint a maszoréták.

4. A bibliai szöveg akarva-akaratlanul változik, s változott.

5. Minden fordítás tulajdonképp változtatás.

6. LXX fordítás nyilvánvalóan nem pontos fordítása az eredeti hébernek.

7. Az akarva-akaratlanul megváltozott vagy lefordított szöveg is lehet sugalmazott.

8. A helyes értelmezés is sugalmazottságot igényel.

9. Hogy mi a sugalmazott s mi nem azt mindig a sugalmazottságot birtokló Egyház illetve elődje a zsidó közösség állapította meg.


Összefoglalva:

A Vulgáta azért sugalmazott, mert az Egyház sugalmazottnak nyilvánította, mert sugalmazottnak érezte. Lehet, hogy pontatlan fordítás a göröghöz képest, ahogy maga a LXX is a héberhez képest, de nem jelenti azt hogy rossz vagy nem sugalmazott.

2016. aug. 17. 20:06
Hasznos számodra ez a válasz?
 4/20 A kérdező kommentje:

"Jeromos korában nem volt még fix kánon."


De volt.


"Most pedig az isteni Írásokról kell határozni, mit fogad el az egyetemes katolikus Egyház, és mit kell kerülni.

Kezdődik az Ószövetség sorrendje. Teremtés egy könyve; Kivonulás egy könyve; Leviták egy könyve; Számok egy könyve; Második Törvénykönyv egy könyve; Józsue egy könyve; Bírák egy könyve; Rút egy könyve; Királyok négy könyve {= Sámuel két könyve, Királyok két könyve}; Krónikák két könyve; A 150 Zsoltár egy könyve; Salamon három könyve: úgymint a Példabeszédek egy könyve; a Prédikátor egy könyve {= Kohelet}; az Énekek Énekének egy könyve; ugyancsak a Bölcsesség egy könyve; Sirák fia egy könyve.

Továbbá a Próféták sorrendje. Izajás egy könyve; Jeremiás egy könyve a Cinoth-tal azaz a Siralmakkal; Ezekiel egy könyve; Dániel egy könyve; Ozeás egy könyve; Ámosz egy könyve; Mikeás egy könyve; Joel egy könyve; Abdiás egy könyve; Jónás egy könyve; Náhum egy könyve; Habakuk (Ambakum) egy könyve; Szofoniás egy könyve; Aggeus egy könyve; Zakariás egy könyve; Malakiás (Malacihel) egy könyve.

Továbbá a Történeti könyvek sorrendje. Jób egy könyve; Tóbiás egy könyve; Ezdrás két könyve {=Ezdrás egy könyve, Nehemiás egy könyve}; Eszter egy könyve; Judit egy könyve; Makkabeusok két könyve."


Szent I. Damasus pápa / Római zsinat: Decretum Damasii: A Szentírás kánonja (Kr. u. 382) (DH 179-180)


Forrás itt: [link]

2016. aug. 17. 22:40
 5/20 A kérdező kommentje:

"1. Jeromos nem hagyta ki a deteronikus könyveket."


->Na, ennek még utána fogok pontosan nézni. Én protestáns forrásból úgy hallottam, hogy a deuterokanonikus könyveket meséknek nyilvánította, nem tudom mi az igazság ezzel kapcsolatban. De van itthon egy könyvem az életéről, annak elolvasása után talán többet fogok tudni.

2016. aug. 17. 22:44
 6/20 szp72 ***** válasza:
Damasus pápa kánonja nem dogmatizált kánon, ő történetesen ezt a listát támogatta, közvetlen hatáskörében ezt tette kötelezővé, amely végül a nyugati Egyház kánonja lett, de nem kényszerítette rá a keletiekre, amely egy ici-picit még bővebb, s nem is voltak ezen nagy viták, éppen azért mert nem volt teljesen fix kánon. Szent Jeromos és követői pedig a rövidebb zsidó kánont támogatták és propagálták, megtehették éppen azért, mert nem volt leszögezett fix kánon. Azt hiszem, hogy Jeromos végül valóban nem fordított le minden deuteronikus könyvet, de kivenni nem vehetett ki egyet se, mert ez nem az ő jogköre volt.
2016. aug. 17. 23:46
Hasznos számodra ez a válasz?
 7/20 szp72 ***** válasza:
Úgy látom több tanulmány a maszoréták működését V-X századra teszi, tehát akkor mégse voltak nagyon messze Jeromostól aki 420 körül halt meg. Mindenesetre a legrégebbi fennmaradt maszoréta kéziratok a IX-X századból valók.
2016. aug. 18. 00:14
Hasznos számodra ez a válasz?
 8/20 anonim ***** válasza:

# szp72


"Jeromos korában nem volt még fix kánon."


Dehogynem volt. Az első ószövetségi kánon a LXX a Krisztus előtti 2-3 századból, az Újszövetségi kánonra pedig már Nagy Szent Athanáz is hivatkozik Kr. u. 367-ben. A majdnem teljes ÚSZ kánon viszont már a Muratori-töredékben is olvasható, Kr. u. 170. körül.


"LXX fordítás nyilvánvalóan nem pontos fordítása az eredeti hébernek."


A Holt-tengeri tekercsek szöveganyaga sokkal kevésbé tér el a LXX-tól, mint a maszoréta szöveg, tehát meglehetősen pontos fordításról van szó. Azt se felejtsük el, hogy a szöveget hozzáértő zsidó rabbik fordították görögre.


És ha hiszünk a gondviselésben, akkor azért azon is el kell gondolkodni, hogy hogyan veszhetett el az eredeti héber szöveg, miközben a LXX fentmaradt. (És ehhez hasonlóan a Peshitta is fennmaradt.) Ezt természetesen nem tudományos érvnek szántam, de hívőként ezt is érdemes figyelembe venni.


"Az akarva-akaratlanul megváltozott vagy lefordított szöveg is lehet sugalmazott."


Ez igaz. Sugalmazott lehet, de ez nem jelenti azt, hogy feltétlenül az is. Például a maszoréta szövegkorrekció keresztény szempontból semmi esetre sem tekinthető sugalmazottnak, talán nem kell felsorolni az okokat, hogy miért is nem.


A LXX-ról viszont tudjuk hogy sugalmazott. Annak tartotta a zsidóság, ezt tudjuk a Talmudból is meg Flaviustól is, annak tartották az apostolok, és annak tartja az Egyház is.


"Hogy mi a sugalmazott s mi nem azt mindig a sugalmazottságot birtokló Egyház illetve elődje a zsidó közösség állapította meg."


Ez nagyjából igaz. De éppen ezért nem fér bele, hogy az évszázadokon át sugalmazottnak tartott LXX-t lecseréljük egy másik szövegvariációra. Akkor vagy a Vulgáta előtt tévedett az Egyház, vagy a Vulgátával téved az Egyház - tessék választani.


És akkor itt megint utalok arra fontos dologra, hogy nem csak maga a szöveg sugalmazott, de a könyvek sorrendje is az. Ettől pedig a Vulgáta jelentősen eltér.


Az pedig kizárt hogy ugyanarról a dologról két eltérő sugalmazás létezzen, a Vulgáta tehát ebből a szempontból nem tekinthető sugalmazottnak. Kérdés, hogy akkor más szempontból miért is kéne annak tartanunk.

2016. aug. 18. 01:06
Hasznos számodra ez a válasz?
 9/20 anonim ***** válasza:
Anélkül, hogy beleszólnék a vitába csak szeretnék megjegyezni, hogy az ÓSZ-i kánon már megvolt Kr.e. 250-ben,a mikor lefordították a héber kánont görögre, ugye ez a Septuaginta. Ami egyben az is jelenti, hogy a héber kánon már korábban összeállt, olvastam olyat is, hogy Kr. e. 400-ban meg teljes volt a héber kánon és le is zárták. Malakiás volt az utolsó kispróféta, aki egyben az 5. században élt, tehát van ebben logika.
2016. aug. 18. 08:59
Hasznos számodra ez a válasz?
 10/20 -a- ***** válasza:

„Jeromos nem hagyta ki a deuterokanonikus könyveket”

->A 392-406-os héberből készült fordításánál először kihagyja ezeket, majd mások kérésére néhányat lefordít, de nem gondolja őket kánoni írásoknak(katolikus források szerint sem), lásd lentebb.


„csak a héber eredeti hiányában (amelyek a Holt-tengeri tekercsek tanúsága szerint léteztek, csak Jeromos korára már eltűntek) ezeket a LXX-ből fordította latinra.”

->„A deuterokanonikus könyvek közül csupán – barátai kifejezett sürgetésére – Tóbiást fordítja le arám szövegből egy napi munkával, egy éjjel pedig Judith könyvét. Eszter és Dániel deuterokanonikus részeit Theodotion fordításából pótolta. A többi deuterokanonikus könyvvel ferde állásfoglalásából kifolyóan nem foglalkozott, azokat a Vulgatába egyszerűen az ólatin fordításból vették át.”

[link]


Ismerte Jézus, Sirák fia könyvének héber másolatát, de nem fordította le, ill a Tóbiás könyvét arám szövegből fordítja, de nem gondolja kánoninak ezeket.


„hogy néhány deuterokanonikus könyv, amely szerepel a LXX-ban de a Vulgátából kimaradt (Pl. Makkabeusok III-IV, 151. Zsoltár, Manasszé imája) ez már a tridenti zsinat döntése volt, nem Jeromosé.”

->Vanyó L szerint Jeromos „A praefatioban (Előszó a Példabeszédek könyvéhez) megjegyzi, hogy Jézus Sirák fia, Salamon bölcsessége, Judit, Eszter, Tóbiás könyve, a Makkabeusok könyvei nem kánoni tekintélyűek, épületes olvasmányok. A 3. és 4. Ezsdrás könyve nem egyéb fantasztikus képzelődéseknél.”(az egyházatyák Bibliája 180.)

[link]

Athanasios 392-ben írt levelében hasonló véleményen van a „deuterokanonikus”-nak nevezett művekről,-hivatkozva az atyák döntésére-, nem kánoniak, de olvasásra ajánlhatóak.

[link]

---

Jeromosnak 3 fordítása van (vagy javítás-revideálás):

1. 382-284 Rómában csak az Úsz-et, és a Zsoltárokat görög szövegből, Damasus felkérésére.

2. 389-392 Betlehemben, Origenes hexapláját felhasználva, a Zsoltárokat, Jób könyvét, Énekek énekét. A többi nem maradt fenn, nem tudni, hogy miket fordított még le, de félbehagyja a B. fordítását. A CVI. levelében erről lehet szó.

3. 392-406 az Ósz-t héberből, a „deuterokanonikus”-nak nevezettekből néhányat utólag, de nem mint kánoni írásokat(fent).


A Vulgatába, a kezdeti ellenkezés után a héberből való (3.) fordítása kerül be az Ósz esetében, kivéve a Zsoltárokat, ez a (2.) hexaplából készültből való, a „deuterokanonikus”-nak nevezetteket nem ő helyezi bele, ezek a ’Vetus Latina’-ból valók.


---

„a deuterokanonikus könyvek kihagyása, amik kezdettől fogva a kánon részei voltak.”

->A legkorábbi kánonlisták az Ósz „rövidebb” kánonját követik:


- Melitón (~177) (-Eszter)

- Origenész (~244) (+Jer.levele)

- ms54 jeruzsálemi patriarkátus könyvtárában a héber-arám kánon (4.sz-nál korábbi lehet)

- Amphilochiosz (4.sz) (-Eszter)

- Jeruzsálemi Kürillosz (~345) (+Báruk, Jer.levele)

- Epiphanius (3 listát) ( -403)

- Nazianzoszi Szent Gergely ( -390) (-Eszter)

- Athanasziosz 39.sz.levele (~367) (+Báruk, Jer.levele) (-Eszter)

- Laodiceai zsinat 59.kánon (379-395) (+Báruk, Jer.levele)

- 85. apostoli kánon (4.sz vége)


A legkorábbi „hosszabb” kánonlista a 382-ben tartott római zsinat rendelkezéseiben jelenik meg.

-----

Az eredeti LXX nem maradt fenn, pontosan nem tudjuk, hogy mely könyvek voltak benne.

Alexandriai Philo soha nem idézi a „ deut.kan” nev. könyveket, ami elég különös, ha létezne egy alexandriai „bővebb” kánon is.

Josephus felsorolja, hogy mit tartanak a zsidók hiteles könyveknek.

2016. aug. 18. 12:08
Hasznos számodra ez a válasz?
1 2

Kapcsolódó kérdések:





Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!